דיון-אמונה

שמישהו ינעל כבר את הנושא הזה... -_-

[QUOTE=Sire Despair;1313059]נחש מה? אני נולדתי לתוך מערכת דתית! ויצאתי ממנה (נפשית,פיזית כשאני אהיה בן 18).[/QUOTE]

טוב טעיתי אני חישבתי את זה לא נכון.
אבל ראית לפי התשובות שלי לפחות שאתה לא כלכך צודק?

עריכה: אלון עזוב כבר דיברתי על נושא הבחירה החופשית.

[QUOTE=The Charmander;1313068]שמישהו ינעל כבר את הנושא הזה... -_-[/QUOTE]

למה? זה דיון מעניין ובוגר.

דניאל-אבל הוא בכל זאת אומר לו מה לעשות-עשרת הדיברות.

[quote=Sire Despair;1313066]אה,אז אם לא היינו רוצחים,היינו נכחדים. ולכן רצח זה דבר טוב. זה מה שהתכוונת?[/quote]
לא התכוונתי ככה..
התכוונתי שה' ידע שיש אנשים רעים שכן יעשו את זה, ולכן הוא נתן את ברכת פרו ורבו. (מאיפה לי לדעת, אולי גם הוא היה יודע שלא יהיו רציחות אז יש סיבה אחרת) לא שאם לא היו רציחות לא היו נולדים

כמו שאמרתי, הדיון הזה לא ייגמר לעולם כנראה..

[QUOTE=~Donphan~;1313071]לא התכוונתי ככה..
התכוונתי שה' ידע שיש אנשים רעים שכן יעשו את זה, ולכן הוא נתן את ברכת פרו ורבו. (מאיפה לי לדעת, אולי גם הוא היה יודע שלא יהיו רציחות אז יש סיבה אחרת) לא שאם לא היו רציחות לא היו נולדים[/QUOTE]

אבל אלוהים ברא את הכול לא? אז עקרונית הוא רצה שיהיו רציחות!

[QUOTE=Sire Despair;1313078]אבל אלוהים ברא את הכול לא? אז עקרונית הוא רצה שיהיו רציחות![/QUOTE]

אתה רציני?! מה זה רצה,לכל אדם יש בחירה חופשית ללכת בדרך הטובה ע"י מעשים טובים ובדרך הרעה ע"י מעשים רעים ולא טובים..

[QUOTE=Sire Despair;1313078]אבל אלוהים ברא את הכול לא? אז עקרונית הוא רצה שיהיו רציחות![/QUOTE]

אהא! הנה, אם אתה אומר שהוא רצה רציחות, זה עדיין אומר שאתה מאמין שהוא קיים!
מבין? גם אני יכול להסיק דברים לא נכונים ממה שאנשים אומרים..

תנעלו את הנושא ודברו על זה בנו"ד, זה מתחיל להיות ריב, בחייאת.

[QUOTE=Sire Despair;1313078]אבל אלוהים ברא את הכול לא? אז עקרונית הוא רצה שיהיו רציחות![/QUOTE]

אלוקים לא רצה בגלל זה הוא נתן לנו ציווי מפורש "לא תרצח".
אלוקים לא מתערב לך בבחירה אתה הוא זה שעושה אותה אתה רוצה ללכת לקניון?, לך לקניון.
אתה רוצה למלון? לך למלון.
אתה רוצה לאכול קלמנטינה?, תאכל קלמנטינה.
אבל מה, תעשה את הציוויים שלי ולא תרצח לא תגנוב, לא תדבר לשון הרע, לא תענה ברעך עד שקר.
ועוד' שבתורה.

עריכה:עומר לייק על התגובה, העלת לי חיוך.

[QUOTE=LordAbizi;1313019]אולי. היו לו 10 מיליארד שנים לעצב את עצמו. זה די הרבה זמן. לכן זה לא עד כדי כך מגוחך.[/QUOTE]

זה מגוחך בדיוק כמו הרעיון שלאחר 10 מלירדי שנה העולם יווצר מעצמו בדיוק כמו שהוא בזה הרגע עם כל מה שקיים בו בגלל שבגל ההסתברויות הייתה את הפשרות הזאת (ואתה הרי יודע שזה לא ממש אפשרי).
כלל שלומדים יותר ביולוגיה ואקולוגיה אני רק משתכנע יותר שאין סיכוי ליצירה כזאת להיווצר בלוח זמנים לחוץ כל כך בלי יד מכוונת.

[QUOTE=Sire Despair;1313029]אולי הם אל ממשיות,אבל יש המון הוכחות הגיוניות. לאלוהים אין אפילו הוכחה אחת,להפך-יש הוכחות שסותרות את האלוהים.אחת שאני ממש אוהב-

1.אלוהים יודע הכל (נתון)
2.קין הרג את הבל (נתון)
3.אלוהים ידע שקין ירצח את הבל (לפי 1 ו2)
4.אלוהים לא עצר את קין (נתון)
5.אלוהים רצה שקין יהרוג את הבל (לפי 3 ו5)
6.אלוהים העניש את קין (נתון)
7.אלוהים צבוע (לפי 5 ו6)
8.אלוהים רוצח (לפי 4 ו5)
9.צביעות זה רע (נתון)
10.לרצוח זה רע (נתון)
11.אלוהים רע (לפי 7 8 9 ו10)
12.אלוהים טוב (נתון)
13.אלוהים לא יכול להיות קיים (לפי 11 ו12)
מכאן נובע:
אין אלוהים.
מ.ש.ל[/QUOTE]
כמו שנאמר קודם, שתי מילים: "בחירה חופשית".
הסיבה לבחירה החופשית היא כדי לשכלל את המוסריות של האדם. מובן שניתן להכריח אדם לעשות דברים טובים, אבל זה לא יעזור כהוא זה כדי שהבן אדם יהיה טוב יותר. אדם נהיה טוב יותר רק אם מתוך בחירה חופשית הוא מחליט לעשות דברים טובים (כשהייתה לו את האפשרות לעשות דברים רעים), לכן אין טעם לה' לעצור אף אחד מלעשות דבר רע, אפילו שהתוצאות לפעמים כואבות (אפילו מאוד).

[QUOTE=~Donphan~;1313040]ואיזו סיבה יש לה' לעצור אותו?
אם תשאל אותי, אני לא יודע את הסיפור המלא, אבל עצם זה שה' קיים לא אומר שהוא צריך לעצור כל ריב וריב.
הוא ידע שרציחות יהיו, והוא לא יוכל לטפל בכולן, לכן הוא נתן את ברכת פרו ורבו. (הוא ידע שכמו שהדגים אוכלים זה את זה ככה בני האדם רוצחים זה את זה), האדם יכול להיות לטוב ולרע.
[b](חח אני לא בטוח במה שאמרתי כרגע, אם יש תיקון או התנגדות אשמח לשמוע, כי אני מקשיב בשיעורי תנ"ך אבל עדיין לא שפיץ ><)[/b]
אני חושב שעצם זה שה' קיים לא אומר שהוא צריך להתעסק בכל דבר ודבר.. לפעמים צריך להתעסק במה שהוא עשה ולא במה שהוא צריך לעשות.[/QUOTE]
ברכת פרו ורבו ניתנה הרבה לפני שהיו רציחות, ורציחות הן לא דבר שנהיה בסדר בעקבות שום תירוץ שהוא. למעשה, תתיחס לרציחות וללידות כשתי מאורעות אשר לא משלימים זה את זה וגם לא אמורים.

[QUOTE=Sire Despair;1313078]אבל אלוהים ברא את הכול לא? אז עקרונית הוא רצה שיהיו רציחות![/QUOTE]
איך שני הדברים קשורים?

עריכה:
דניאל, שכחתי להגיב לך. אלוקים טוב לא רק אם שומרים את המצוות שלו.

[quote=סת' קינגלר;1313100]זה מגוחך בדיוק כמו הרעיון שלאחר 10 מלירדי שנה העולם יווצר מעצמו בדיוק כמו שהוא בזה הרגע עם כל מה שקיים בו בגלל שבגל ההסתברויות הייתה את הפשרות הזאת (ואתה הרי יודע שזה לא ממש אפשרי).
כלל שלומדים יותר ביולוגיה ואקולוגיה אני רק משתכנע יותר שאין סיכוי ליצירה כזאת להיווצר בלוח זמנים לחוץ כל כך בלי יד מכוונת.
[/QUOTE]
תראה, העולם הוא כל כך גדול, ועבר כל כך הרבה זמן מאז שהוא נוצר, אז כל דבר [B]אפשרי [/B]שאתה רוצה לראות בעולם, בטח תוכל למצוא אם תלך לקצה מספיק רחוק של היקום. אין שום דבר שמייחד אותנו, זה סתם אגואיזם לחשוב שמכיוו שאנחנו בני אדם יש משהו מיוחד בקיום שלנו. לא. כמה זמן לקח לבני האדם להתפתח? מילוני שנים? זה עדיין כלום לעומת עשרה מיליארד. אם היית יכול להשאר צעיר לנצח, והיית מתחיל לעשות את כל הדברים שאתה רוצה לעשות, בסופו של דבר היית עושה כמעט כל דבר. רעיון דומה פעול כאן. (זו רק מטאפורה, ואין היא הסבר מדעי כלשהו).
[quote=הנואש לווינר;1313085]אהא! הנה, אם אתה אומר שהוא רצה רציחות, זה עדיין אומר שאתה מאמין שהוא קיים!
מבין? גם אני יכול להסיק דברים לא נכונים ממה שאנשים אומרים..

תנעלו את הנושא ודברו על זה בנו"ד, זה מתחיל להיות ריב, בחייאת.[/quote]
הערה לוגית: הדיון הזה החל מההוכחה (שאני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר על הלוגיקה שבה, כי אז אני לא אצליח לצאת מזה) של Sire Despair למה אלוהים לא קיים. זו הוכחה בדרך השלילה, ולכן היא פותחת בהנחה "נניח שאלוהים קיים". בינתיים ניסו להראות לו כל מיני פגמים שיכולים להיות בהוכחה שלו, וSire Despair הגיב אליהם, תחת ההנחה שאלוהים קיים, כי אנחנו בוחנים עולם שבו אלוהים קיים. (ו Sire Despair מנסה להראות שעולם כזה הוא בלתי אפשרי.)

[QUOTE=LordAbizi;1313104]תראה, העולם הוא כל כך גדול, ועבר כל כך הרבה זמן מאז שהוא נוצר, אז כל דבר [B]אפשרי [/B]שאתה רוצה לראות בעולם, בטח תוכל למצוא אם תלך לקצה מספיק רחוק של היקום. אין שום דבר שמייחד אותנו, זה סתם אגואיזם לחשוב שמכיוו שאנחנו בני אדם יש משהו מיוחד בקיום שלנו. לא. כמה זמן לקח לבני האדם להתפתח? מילוני שנים? זה עדיין כלום לעומת עשרה מיליארד. אם היית יכול להשאר צעיר לנצח, והיית מתחיל לעשות את כל הדברים שאתה רוצה לעשות, בסופו של דבר היית עושה כמעט כל דבר. רעיון דומה פעול כאן. (זו רק מטאפורה, ואין היא הסבר מדעי כלשהו).

הערה לוגית: הדיון הזה החל מההוכחה (שאני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר על הלוגיקה שבה, כי אז אני לא אצליח לצאת מזה) של Sire Despair למה אלוהים לא קיים. זו הוכחה בדרך השלילה, ולכן היא פותחת בהנחה "נניח שאלוהים קיים". בינתיים ניסו להראות לו כל מיני פגמים שיכולים להיות בהוכחה שלו, וSire Despair הגיב אליהם, תחת ההנחה שאלוהים קיים, כי אנחנו בוחנים עולם שבו אלוהים קיים. (ו Sire Despair מנסה להראות שעולם כזה הוא בלתי אפשרי.)[/QUOTE]

ואם מחר בבוקר אדם ירוץ לעבר קיר ויעבור דרכו בלי שהוא או הקיר ינזקו כל העיתונים בעולם יצאו מגדרם, אבל אתה יודע שזה בחיים לא יקרה אפילו שזה אפשרי באופן תיאורתי.

אבל אני אתן את זה בצורה שונה, יש סיכוי כל כך מזערי שיווצר מצב אשר יאפשר בכלל קיום חיים (עוד לפני שיש בו חיים) עד שהסיכויים למצוא כוכב נוסף כזה כמעט אפסיים (שים לב שמצאו בקושי כוכב אחד שמתקרב להגדרות שעשויות לאפשר חיים בין, אני לא יודע את המספרים, הכוכבים שעד היום חקרו. ותאמין לי, הם לא מעטים) וזה עוד לפני השאלה האם באמת יווצרו חיים.

אם נניח שנוצר כוכב לכת מתאים וכבר נוצרה בה צורת חיים פשוטה שאפילו תעמיד צאצאים, הסיכויים שיתקבלו חיים הדומים לחיים המוכרים לנו גדלים באופן משמעותי, יש אפילו סיכוי סביר לכך שזה יתקיים [B][U]בסופו של דבר[/U][/B].
אבל, תהליך של אבולוציה אקראית היא איטית בצורה קיצונית כמעט.
אם היית לוקח מכונת זמן וחוזר 1000 שנה אחורה ולאחר מכן עוד 2000 שנה אחורה, (סך הכל 3000 שנה) לא תראה הרבה שינוי בין החיות שחיו לפני 1000 שנה לעומת החיות שחיו לפני 3000 שנה (בימינו בגל התערבות ישירה ועקיפה של האדם מתקימת לעיתים אבולוציה לא אקראית שמשנה דברים רבים וגם עוד המון תופעות אחרות שמשנות אזורים שלמים כמו כריתת עצים, הדברה, מידבור, זיהום, הגירת בעלי חיים ועוד המון).

וכל זה כשעוד תרצה לראות שינוי מזערי ביצור אחד, אפילו שינוי מזערי. אם שמעת על הפרושים של דארווין נראה שהפרושים נפרדו באופון שנוצר בינהם מחסום אקולוגי מאז שנפרדו איי גלפגוס. סימן שמאז שגלפגוס נהייה מאי אחד לסדרת איים, כל מה שהפרושים השתנו אחד מהשני זה בצורת המקור שלהם.

כשמדרים על יחסי בין בעלי חיים הדברים מוסברים עוד פחות, אבל את זה אני לא אפרט עכשיו כי אני חייב ללכת.

מאמינה

[quote=סת' קינגלר;1313115]ואם מחר בבוקר אדם ירוץ לעבר קיר ויעבור דרכו בלי שהוא או הקיר ינזקו כל העיתונים בעולם יצאו מגדרם, אבל אתה יודע שזה בחיים לא יקרה אפילו שזה אפשרי באופן תיאורתי.

אבל אני אתן את זה בצורה שונה, יש סיכוי כל כך מזערי שיווצר מצב אשר יאפשר בכלל קיום חיים (עוד לפני שיש בו חיים) עד שהסיכויים למצוא כוכב נוסף כזה כמעט אפסיים (שים לב שמצאו בקושי כוכב אחד שמתקרב להגדרות שעשויות לאפשר חיים בין, אני לא יודע את המספרים, הכוכבים שעד היום חקרו. ותאמין לי, הם לא מעטים) וזה עוד לפני השאלה האם באמת יווצרו חיים.

אם נניח שנוצר כוכב לכת מתאים וכבר נוצרה בה צורת חיים פשוטה שאפילו תעמיד צאצאים, הסיכויים שיתקבלו חיים הדומים לחיים המוכרים לנו גדלים באופן משמעותי, יש אפילו סיכוי סביר לכך שזה יתקיים [B][U]בסופו של דבר[/U][/B].
אבל, תהליך של אבולוציה אקראית היא איטית בצורה קיצונית כמעט.
אם היית לוקח מכונת זמן וחוזר 1000 שנה אחורה ולאחר מכן עוד 2000 שנה אחורה, (סך הכל 3000 שנה) לא תראה הרבה שינוי בין החיות שחיו לפני 1000 שנה לעומת החיות שחיו לפני 3000 שנה (בימינו בגל התערבות ישירה ועקיפה של האדם מתקימת לעיתים אבולוציה לא אקראית שמשנה דברים רבים וגם עוד המון תופעות אחרות שמשנות אזורים שלמים כמו כריתת עצים, הדברה, מידבור, זיהום, הגירת בעלי חיים ועוד המון).

וכל זה כשעוד תרצה לראות שינוי מזערי ביצור אחד, אפילו שינוי מזערי. אם שמעת על הפרושים של דארווין נראה שהפרושים נפרדו באופון שנוצר בינהם מחסום אקולוגי מאז שנפרדו איי גלפגוס. סימן שמאז שגלפגוס נהייה מאי אחד לסדרת איים, כל מה שהפרושים השתנו אחד מהשני זה בצורת המקור שלהם.

כשמדרים על יחסי בין בעלי חיים הדברים מוסברים עוד פחות, אבל את זה אני לא אפרט עכשיו כי אני חייב ללכת.[/quote]
אני אתקשה להאמין בתופעה כזו, אבל היא אפשרית, ואם אני גם אראה את זה במו עיניי אני כנראה אאמין בזה.

בסדר, אבל קודם כל יש המון כוכבים. חלקם אי אפשר למדוד בגלל כל מיני בעיות, חלקם רחוקים מדי מכדי שנראה אותם, או מה לא. אז מבין ההרבה שבדקו לא התקרבנו למשהו שדומה לכדור הארץ. זה לא מעיד על כלום. תשובה חד משמעית יהיה אפשר לקבל אחרי שנבדוק את כל הכוכבים, וזה לא מעשי. (יש גם לקחת בחשבון שייתכן ואנחנו רואים דברים שלא קיימים עוד, או שהופיעו דברים שעדיין לא הגיע אליהם האור הראשון מהם...)

ואני יודע שאבולוציה זה מאוד איטי, אבל זה כלום ביחס לפרקי הזמן של דברים בחלל.

ביולוגיה זה לא התחום שלי, אני לא מעמיק בו. אני בא יותר מגישה מופשטת והגיונית-לוגית (ולאו דווקא הגיונית לפי מה שבני האדם קוראים לו הגיוני). זו בגדול הגישה שלי לארוך הנושא. (יכול להיות גם שאנחנו חורגים מעט מן הנושא?)

[quote=סת' קינגלר;1312957]מה שאלבז מציג עכשיו היא מחלוקת די גדולה, האם ברגע שיש לך מספיק אמונה לא צריך לעשות כלום, או שלמרות שיש לך מספיק אמונה אתה חייב לעשות מינימום על מנת להיות "שוטף" של ה' בבריאה.

אני אגיב לאחר מכן את דעתי, אבל אני רק רוצה להגיד בינתיים שדיס כיוון לדעת גדולים.
אכן יש צורך באומץ רב כדי להחליט שאתה לגמרי לבדך בעולם, רק שלרוב מיד ברגע שעשית דבר כזה, אותו הצורך שלך לדבר גדול ממך יתועל (יכוון) לדברים אחרים ולא יעלם, כך שבמקום להאמין בדבר אחד, אתה תאמין בדבר אחר (נניח, לדוגמא, קבוצת כדורגל או זמר).[/quote]
לא התכוונתי שלא צריך לעשות כלום,התכווונתי שכן צריך לעשות את המקסימום ולא לשבת בחיבוק ידים ולקוות שהקב"ה יעשה בכל במקומך.
[quote=Pooh;1312988]אני לא מאמין.
לדעתי אין אלוהים, קודם כל מחוסר ההוכחה, כל עוד אין הוכחה ממשית אני לא רואה סיבה מספיק טובה להאמין. מובן שיש סיבות רבות נוספות כמו השואה וכד'.
אני מאמין בעצמי, ואחד הדברים הכי שגויים לפי דעתי הוא להגיד בעזרת השם על נושאים מסויימים (כמו "אני אעבור גיבוש מטכ"ל בעזרת השם") מכיוון שאדם לא יעבור גיבוש בעזרת אלוהים, אלא אך ורק בזכות עצמו ואני לא אעבור את המבחן בעזרת השם, אלא אך ורק בזכות עצמי אם אני אלמד ואשקיע.
דבר נוסף, לגבי "בריאת העולם" אני חושב שהמדע נתן מספיק הוכחות שמבחינה כרונולוגית לא יתכן שהעולם "נברא" לפני כ-8000 שנים מכיוון שהיו כל כך הרבה הוכחות לדוגמא לגראנד קניון שהתחיל בזכות מים שחילחלו במשך מיליוני שנים.

מובן, איש איש באמונתו יחיה.[/quote]
אני מאמין בדעה שימי הבריאה(השישה ימים הראשונים של העולם)לא קרו באמת ביום,וכל "יום" בעצם ערך מיליוני שנים.

[quote=סת' קינגלר;1313100]זה מגוחך בדיוק כמו הרעיון שלאחר 10 מלירדי שנה העולם יווצר מעצמו בדיוק כמו שהוא בזה הרגע עם כל מה שקיים בו בגלל שבגל ההסתברויות הייתה את הפשרות הזאת (ואתה הרי יודע שזה לא ממש אפשרי).
כלל שלומדים יותר ביולוגיה ואקולוגיה אני רק משתכנע יותר שאין סיכוי ליצירה כזאת להיווצר בלוח זמנים לחוץ כל כך בלי יד מכוונת.


כמו שנאמר קודם, שתי מילים: "בחירה חופשית".
הסיבה לבחירה החופשית היא כדי לשכלל את המוסריות של האדם. מובן שניתן להכריח אדם לעשות דברים טובים, אבל זה לא יעזור כהוא זה כדי שהבן אדם יהיה טוב יותר. אדם נהיה טוב יותר רק אם מתוך בחירה חופשית הוא מחליט לעשות דברים טובים (כשהייתה לו את האפשרות לעשות דברים רעים), לכן אין טעם לה' לעצור אף אחד מלעשות דבר רע, אפילו שהתוצאות לפעמים כואבות (אפילו מאוד).


ברכת פרו ורבו ניתנה הרבה לפני שהיו רציחות, ורציחות הן לא דבר שנהיה בסדר בעקבות שום תירוץ שהוא. למעשה, תתיחס לרציחות וללידות כשתי מאורעות אשר לא משלימים זה את זה וגם לא אמורים.


איך שני הדברים קשורים?

עריכה:
דניאל, שכחתי להגיב לך. [b]אלוקים טוב לא רק אם שומרים את המצוות שלו.[/b][/quote]

אה,אז אלוהים הוא טוב בכללי..ולפי גלעד,אלוהים הוא טוב בתור נתון.עכשיו רק צריך להוכיח שאלוהים רע.

אלוהים נתן בחירה חופשית (נתון)
אבל,הוא גם אמר לבני האדם באופן מפורש מה מותר ומה אסור (נתון)
אז הוא נתן להם חוקים,מתוך ידיעה שיעברו עליהם (לפי 1 ו2)
אלוהים מעניש את העוברים על החוקים (נתון)
אלוהים סדיסט (לפי 4 ו3)
סדיזם זה רע (נתון)
אלוהים הוא רע (לפי 5 ו6)
אלוהים הוא הייצוג של כל דבר (נתון)
אלוהים הוא הייצוג של כל דבר רע (לפי 7 ו8)
אלוהים הוא התגלמות הרוע

עכשיו,בואו נוסיף את מה שגלעד אמר-

אלוהים הוא התגלמות הטוב (נתון)
אלוהים הוא גם התגלמות הרוע וגם התגלמות הטוב (לפי 9 ו10)

ישות כזאת לא יכולה להתקיים. מכאן נובע,אלוהים אל קיים.

[QUOTE=LordAbizi;1313125]אני אתקשה להאמין בתופעה כזו, אבל היא אפשרית, ואם אני גם אראה את זה במו עיניי אני כנראה אאמין בזה.

בסדר, אבל קודם כל יש המון כוכבים. חלקם אי אפשר למדוד בגלל כל מיני בעיות, חלקם רחוקים מדי מכדי שנראה אותם, או מה לא. אז מבין ההרבה שבדקו לא התקרבנו למשהו שדומה לכדור הארץ. זה לא מעיד על כלום. תשובה חד משמעית יהיה אפשר לקבל אחרי שנבדוק את כל הכוכבים, וזה לא מעשי. (יש גם לקחת בחשבון שייתכן ואנחנו רואים דברים שלא קיימים עוד, או שהופיעו דברים שעדיין לא הגיע אליהם האור הראשון מהם...)

ואני יודע שאבולוציה זה מאוד איטי, אבל זה כלום ביחס לפרקי הזמן של דברים בחלל.

ביולוגיה זה לא התחום שלי, אני לא מעמיק בו. אני בא יותר מגישה מופשטת והגיונית-לוגית (ולאו דווקא הגיונית לפי מה שבני האדם קוראים לו הגיוני). זו בגדול הגישה שלי לארוך הנושא. (יכול להיות גם שאנחנו חורגים מעט מן הנושא?)[/QUOTE]

נראה לי שכן, הרי זה לא דיון על הסיבה לאמונה ולא וויכוח שנועד לשכנע אחד את השני, אבל אני נהנה. בסוף אתה פשוט לא תגיב ותגיד "יגעתי".

אני רק רוצה להוסיף עוד נושא קטן, כאשר יוצאים לטבע (או שלא, לא קשה למצוא דברים כאלו) מוצאים יחסים רבים בין בעלי חיים.
ישנם שלושה יחסי גומלין (שהם לא טריפה או התעלמות): טפילות, קומונסליזם (זה נהנה וזה אינו ניזוק), וסימביוזה- הדדיות- מצב שבו שני הצדדים מרוויחים.
היחס הראשון נוצר בצורה די ברורה, יצור אחד שורד יותר טוב כאשר הוא מנצל יצור אחר והיצור השני לא מצליח להיפתר ממנו ביעילות.
היחס השני גם יחסית ברור, טפילים מיקרוסקופים רבים (רק דוגמא) זקוקים לגוף מארח שלא יפגע כאשר הם שוהים בתוכו, כי אם הם יהרגו אותו עשויים לא להישאר להם מארחים לחיות בהם.

כמובן שפישטתי את האינטרס האבולוציוני כביכול כאילו על ידי יצור אחד כמו שאנחנו רואים אותם כיום, זה לא עובד בצורה הזאת הדיוק.

לעומת שני המצבים הקודמים, הדדיות זה המצב המוזר מכולם.
ציפורים שאוכלות מהפה של תנינים (ולא נאכלים בפנים) זוחות לארוחה נוכה והתנין זוכה לניקיון, כמו גם במקרה של דגים מסוימים.
חידקים שהגוף פחות או יותר "מאשר" להם לחיות במערכת העיכול שלו כאשר הוא משמיד כל פולש אחר שיעז לחדור לשם, בתמורה הם מפיקים לו מהמזון וויטמינים שהוא לא יכל לקלוט בשום צורה אחרת.
פיטריה ואצה שחיים ביחד (חזזית) על הסלע, האצה מרוויחה מינרלים והגנה בזכות הפטרייה שמפרקת חומרים אורגניים למינרלים והפטרייה מרוויחה חומרים אורגניים מהאצה שעושה פוטוסינטזה. כאשר רוב הפטריות נאבקות ביצורים אשר עליהם הם גדלים.

ניקח לרגע את דוגמאת הדג הטורף והדג הנקאי.
הדג הנקאי צבוע בצבעים שכאשר הוא נע בצורה אנכית מעלה-מטה אצל הדג הטורף מתעורר יצר ההתנקות והוא מאפשר לדג לנקות אותו בלי חשש.
על מנת לפתח סוג כזה של הדדיות הדג הנקאי צריך לפתח צבעים והתנהגות שתגרום ליצר ההתנקות של הדג הטורף להתעורר, אבל גם יצר ההתנקות של הטורף לא יתעוררו סתם כך, המוח שלו צריך להתפתח ככה שאכן אותם צבעים ותנועות יגרמו לכך ובשביל זה צריך שכבר יהיה דג כזה ש"יעז" להציע שירותי ניקיון לדג טורף ודג טורף ש"יסכים" לקבל את השירות במקום את המנה המפתיע.
עכשיו תבין שכדי שההתנהגות הזאת תשנה משהו כלפי הדורות הבאים היא לא יכולה לבוא בגלל תובנה כל שהיא מהיצורים, אלא רק בעקבות התנהגות שנטבעה אצלם בגנים (באופן אקראי לחלוטין ובהסתברות נדירה ליצירה של מוטציה שעוד גם תצא יעילה ולא הרסנית) ויותר מזה, צריך שיחיו שניים כאלה (אחד מכל מין) באותו זמן ושהם יפגשו כך ששתי המוטציוץ האלו אכן ישרדו יותר טוב. תמיד יש את הסיכוי למחלה או טורף או משהו בסגנון שעלול להרוג מישהו מבין שני היצורים כך שמילא לא יהיה להם זמן להתרבות.

עכשיו רק תראה מקצה קצהם של אותם יחסים מדהימים ותראה את הגיוון בינהם ואת כל הדברים המדהימים האלו שהם נפוצים בצורה בלתי תאמן, ההסתברות שבלי יד מכוונת החיים יגיעו לרמת המורכבות שהם הגיעו אליו כיום תוך זמן כל כך קצר, קרובים לסיכויים שתעלם ממקומך ליד המחשב ותופיע כאן לידי לפתע, דבר שכידוע לך אפשרי.

ולא אכפת לי לגבי 10 מלירד שנים של החלל, טווח הזמנים על כדור הארץ עצמו אינו הגיוני.

[QUOTE=Sire Despair;1313177]אה,אז אלוהים הוא טוב בכללי..ולפי גלעד,אלוהים הוא טוב בתור נתון.עכשיו רק צריך להוכיח שאלוהים רע.

אלוהים נתן בחירה חופשית (נתון)
אבל,הוא גם אמר לבני האדם באופן מפורש מה מותר ומה אסור (נתון)
אז הוא נתן להם חוקים,מתוך ידיעה שיעברו עליהם (לפי 1 ו2)
אלוהים מעניש את העוברים על החוקים (נתון)
אלוהים סדיסט (לפי 4 ו3)
סדיזם זה רע (נתון)
אלוהים הוא רע (לפי 5 ו6)
אלוהים הוא הייצוג של כל דבר (נתון)
אלוהים הוא הייצוג של כל דבר רע (לפי 7 ו8)
אלוהים הוא התגלמות הרוע

עכשיו,בואו נוסיף את מה שגלעד אמר-

אלוהים הוא התגלמות הטוב (נתון)
אלוהים הוא גם התגלמות הרוע וגם התגלמות הטוב (לפי 9 ו10)

ישות כזאת לא יכולה להתקיים. מכאן נובע,אלוהים אל קיים.[/QUOTE]

3 שלך לא נכון, אתה אמרת לפי 1, ולפי 1 זה שאלוקים נתן בחירה חופשית.
אז אתה אומר פה שה' נתן בחירה חופשית ולא מחליט לבנאדם בבחירה של האדם והאדם יכול להחליט לבד עם ללכת עם המצוות או לא ללכת איתן.
הקב"ה יודע מה יעשה האדם אבל לא מתערב לו בהחלטה.
זאת אומרת שאם האדם יחליט לעבור על החוקים מיכייוון שזה החלטה של האדם בלבד, אז הקב"ה מעניש על זה שהאדם עבר על החוק מרצונו החופשי ואני לא אומר בשגגה אלה בזדון.

תנעלו את הנושא הזה -.-
אתם רק מנסים להסית אחד את השני לאמונה אחרת..

הנה משהו נחמד:

דיבור שטויות זה ספאם, דבר נתון.
העלבה והשמצה. הינם עבירה על חוקי הפורום, דבר נתון.
הדיון יוצא מפרופורציות, לפי אחד ושתיים
מסקנה, אדם תמיד צודק. לנעול את הדיון הזה.

[quote=Sire Despair;1313177]אה,אז אלוהים הוא טוב בכללי..ולפי גלעד,אלוהים הוא טוב בתור נתון.עכשיו רק צריך להוכיח שאלוהים רע.

אלוהים נתן בחירה חופשית (נתון)
אבל,הוא גם אמר לבני האדם באופן מפורש מה מותר ומה אסור (נתון)
אז הוא נתן להם חוקים,מתוך ידיעה שיעברו עליהם (לפי 1 ו2)
אלוהים מעניש את העוברים על החוקים (נתון)
אלוהים סדיסט (לפי 4 ו3)
סדיזם זה רע (נתון)
אלוהים הוא רע (לפי 5 ו6)
אלוהים הוא הייצוג של כל דבר (נתון)
אלוהים הוא הייצוג של כל דבר רע (לפי 7 ו8)
אלוהים הוא התגלמות הרוע

עכשיו,בואו נוסיף את מה שגלעד אמר-

אלוהים הוא התגלמות הטוב (נתון)
אלוהים הוא גם התגלמות הרוע וגם התגלמות הטוב (לפי 9 ו10)

ישות כזאת לא יכולה להתקיים. מכאן נובע,אלוהים אל קיים.[/quote]
גם הממשלה נתנה לך חוקים בידיעה שיעבורו עליהם והם יענשו לך תגיד עליהם שהם סדיסטים.

אדם,זה שאתה תמיד צודק זה לא נתון D: ?

[QUOTE=Sindaquil Boy;1313187]3 שלך לא נכון, אתה אמרת לפי 1, ולפי 1 זה שאלוקים נתן בחירה חופשית.
אז אתה אומר פה שה' נתן בחירה חופשית ולא מחליט לבנאדם בבחירה של האדם והאדם יכול להחליט לבד עם ללכת עם המצוות או לא ללכת איתן.
הקב"ה יודע מה יעשה האדם אבל לא מתערב לו בהחלטה.
זאת אומרת שאם האדם יחליט לעבור על החוקים מיכייוון שזה החלטה של האדם בלבד, אז הקב"ה מעניש על זה שהאדם עבר על החוק מרצונו החופשי ואני לא אומר בשגגה אלה בזדון.[/QUOTE]

אבל עדיין,אם הוא לא רצה שנעבור על החוקים,אז למה הוא ברא לנו רצון חופשי? ויצר הרע?

הוא ברא לנו רצון חופשי בידיעה שאנשים יעברו על החוקים,ויענשו. זאת אומרת שהוא רצה להעניש אותם מההתחלה.וזה מחזיר אותנו לשאר ההוכחה.

אביב-אבל הממשלה לא נתנה לנו רצון חופשי.היא לא אמרה:"אוקיי,אלה החוקים,אתם יכולים להקשיב להם או אל להקשיב להם."

נו באמת.. חלאס עם המסקנות המטומטמות האלה כולם..
אני גם יכול-
1. אני גר בעיר בלהבהלה (נתון)
2. אני מסתובב בעיר (נתון)
3. אני עושה בה מה שאני רוצה (נתון)
4. העיר בלהבלה היא שלי (לפי 3 ו2)

מסקנה:
אני שולט על העיר בלהבלה.

[b]אתם רציניים?![/b]
אדם אחלה דוגמא Lol

[quote=Sire Despair;1313229]אבל עדיין,אם הוא לא רצה שנעבור על החוקים,אז למה הוא ברא לנו רצון חופשי? ויצר הרע?

הוא ברא לנו רצון חופשי בידיעה שאנשים יעברו על החוקים,ויענשו. זאת אומרת שהוא רצה להעניש אותם מההתחלה.וזה מחזיר אותנו לשאר ההוכחה.

אביב-אבל הממשלה לא נתנה לנו רצון חופשי.היא לא אמרה:"אוקיי,אלה החוקים,אתם יכולים להקשיב להם או אל להקשיב להם."[/quote]
אז היא נותת לך אותם בידיעה שיש לך רצון חופשי,זה כן סדיזם.

[QUOTE=Sire Despair;1313229]אבל עדיין,אם הוא לא רצה שנעבור על החוקים,אז למה הוא ברא לנו רצון חופשי? ויצר הרע?

הוא ברא לנו רצון חופשי בידיעה שאנשים יעברו על החוקים,ויענשו. זאת אומרת שהוא רצה להעניש אותם מההתחלה.וזה מחזיר אותנו לשאר ההוכחה.

אביב-אבל הממשלה לא נתנה לנו רצון חופשי.היא לא אמרה:"אוקיי,אלה החוקים,אתם יכולים להקשיב להם או אל להקשיב להם."[/QUOTE]

באמת היית רוצה לחיות בעולם שאנחנו כמו זומבים ואין לנו רצון חופשי? XD

[QUOTE=Sire Despair;1313229]אבל עדיין,אם הוא לא רצה שנעבור על החוקים,אז למה הוא ברא לנו רצון חופשי? ויצר הרע?

הוא ברא לנו רצון חופשי בידיעה שאנשים יעברו על החוקים,ויענשו. זאת אומרת שהוא רצה להעניש אותם מההתחלה.וזה מחזיר אותנו לשאר ההוכחה.

אביב-אבל הממשלה לא נתנה לנו רצון חופשי.היא לא אמרה:"אוקיי,אלה החוקים,אתם יכולים להקשיב להם או אל להקשיב להם."[/QUOTE]

אני לא מוכן לקבל את צורת התגובה שהראת למעלה, אני עניתי לך בתגובה שלי את הסיבה לזה שניתנה לאדם בחירה חופשית, כדי שהוא יוכל להשתפר, הרי זאת ממילא הסיבה שירדנו לעולם לשפר ולהתקדם.
בתגובה שטרחת לצטט במלואה אבל להדגיש רק מה שנראה לך זה מופיע בצורה מפורטת בהרבה.

הנה חוק שמגיע הישר מחוקי הניהול לגבי דיונים בפורום:
[QUOTE]
6. אין לפרסם תגובה/דעה בדיונים (גם כאלה שלא נמצאים בנושאים שהם באופן רשמית דיונים) מבלי להתייחס אליה ברצינות [U]ומבלי [B]לבתייחס[/B] למה שהגיבו על דעתך.[/U] אנה, אל תורידו מרמת וערך הדיונים.
[/QUOTE] (החלק המודגש רק מסמן שיאת מקלדת+כתיב שלא שמתי לב אליה, אלון, אם תוכל לתקן...)

בקיצור, אם רצית דיון, תדאג שהוא רציני.

ועכשיו אני גם אמשיך ברעיון מאוד עמוק ואני מצטער שכנראה לא ממש יהיה מי שיבחן אותו לעומק.

תינוקות לא יודעים להבדיל בין רע ומסוכן לטוב ובטוח, הם עוד לא למדו איך וגם אין איך להסביר להם את זה.
אם תינוק יזחל לעבר סיר חם וינסה ממש לגעת בו, זה כל מה שהוא ירצה באותו הרגע. תארו לעצמכם כמה עצוב הוא יהיה כאשר יצעקו עליו (לא באמת, אלא מפחד, אבל זה מה שהוא מרגיש) וימנעו ממנו את הסיר (או הסכין).

וישנו גיל אחר, בו הילד כבר מתחיל להתבגר ולהבין מסביב, האבא לא יכול למנוע ממנו דברים ורצונות קטנים שלו, זה גם לא חינוכי. אבל, הוא יכול לייעץ לו.
לא, לא כדאי לגעת בסיר הרותח. גם לא כדאי לשתות את התה חם מדי. מאוד לא מומלץ לעשות גאגלינג עם סכיני מטבח בלי שום אימון מוקדם ממומחה. אבל מעבר לעצה, האבא לא ימנע את הילד מלשתות את התה מיד.

הבן אחר כך לא מבין למה כואב לו כל כך וכועס על אביו, אבל הוא עוד לא ממש מבין שזה התוצאות של מה שהוא עושה. מובן שהאבא יתערב אם הבן יחליט לפתוח מטווח לירי מרובים בחצר, או יחליט לבדוק כמה סכין קצבים חדה... אבל אלו עדיין מקרים שוליים.

כאשר הנער כבר מתבגר ומפתח עצמאות, לאבא אין שליטה יותר על חיי הנער לא משנה מה הוא יעשה.
לא מומלץ לאכול בלי לשטוף ידיים, אחר כך הילד מתחנן לאבא שלו שיעזור לו כי הוא חולה ומשלשל.
אל תתקרב לילדים האלא, לך תדע לאן סיפור כזה יגיע.

לפעמים במקרים חריגים בכל אחד מהמצבים האלו גם האבא יחליט שהוא חייב להעניש באופן ישיר את הילד (או הנער), לפעמים זה אפילו יכאב ולפעמים הבן עשוי לחשוב שאם אבא שלו מכה אותו כך זה אומר שהוא לא אוהב אותו. או לחליפין, זה שאבא שלו מכריח אותו לעבור ניתוח כואב ומפחיד על מנת לרפא מחלה מסוכנת עלול להיחשב בעיניו כבגידה נוראית באמון שלו.
אבל האם זה באמת אומר שהאבא לא אוהב את הילד? האם המכה (כבר הרבה פחות מכים ילדים בימינו, אח... היו ימים...) או העונש באים כדי לעשות דווקא כי האבא שונא את בנו? וודאי שלו, הוא אוהב אותו בלי סוף, ורק לכן הוא מנסה לחנך אותו לבחור את דרכו בעצמו, אבל הוא לא נוטש אותו, הוא ממליץ לו, או שהוא מעניש לא בגלל שהוא שונא אותו, אלא כי באמת מסוכן לעשות את הדברים האלו, זה לא נגמר בכוויה קטנה...

מאוד ילדותי להגיד "אם ה' עשה משהו (שנראה לי בתפיסה שלי) רע, או שהוא רע (ואז לא בא לי להקשיב לו) או שהוא לא קיים וזה רק מקרה הכל".

[QUOTE=Sire Despair;1313229]אבל עדיין,אם הוא לא רצה שנעבור על החוקים,אז למה הוא ברא לנו רצון חופשי? ויצר הרע?

הוא ברא לנו רצון חופשי בידיעה שאנשים יעברו על החוקים,ויענשו. זאת אומרת שהוא רצה להעניש אותם מההתחלה.וזה מחזיר אותנו לשאר ההוכחה.

אביב-אבל הממשלה לא נתנה לנו רצון חופשי.היא לא אמרה:"אוקיי,אלה החוקים,אתם יכולים להקשיב להם או אל להקשיב להם."[/QUOTE]

אם אתה תרצה לא לעבור על החוקים אז אתה לא תעבור..
וזה מראה שאין פה הוכחה מההתחלה.