-
[QUOTE=Ace Ventura;1267027]אתה צודק, באמת אנחנו (גם אני כמובן) מושפעים מהתקשורת. אבל אתה חייב להסכים שהיחס של החרדים לנשים הוא לא הכי מכבד...אני יודע זה התרבות שלהם וכו', אבל בכל זאת, זה לא בסדר לדעתי. נכון, יש מקרים בודדים של ממש פגיעה, אבל תמיד היחס לא הכי מכבד.
אבל המקרה הזה זה רק תירוץ, אמרתי את זה כבר- אני אחזור על זה שוב כי לדעתי זה חשוב: זה רק עילה למשהו יותר גדול- יש מאבק למען זכויות הנשים. אתה יכול לקרוא לזה: "הקש ששבר את גב גמל". ושוב, אני מקווה שיצא טוב מהמקרה- יותר שוויון זכויות לנשים, ושלא יצא רע מהמקרה- שנאה של החרדים.
זה לא ריב, זה דיון מעמיק וכל אחד מביע את דעתו בצורה מכובדת ויפה. לעומת דיונים אחרים שהיו פה, זה דיון ממש יפה ומוצלח. טיפל'ה הגזמת.[/QUOTE]
לא, הם לא מפלים נשים.
הבחירה הזאת של הפרדה בין גברים ונשים מגיעה לא פחות מהנשים מאשר מהגברים, וזה לא נכפה עליהן בשום אופן, תאמין לי, הבנות החרדיות לא מרגישות מקופחות בגלל ה"אפלייה" שמזדעקים בשבילן עליה, הן בסדר גמור גם בלי זה.
אוהד, אני אתן לך את הביטוי המקביל ל"איש באמונתו יחיה" מהמקורות. "ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה", כלומר, אנדרלמוסיה טוטאלית. באותה תקופה הכינו עבודה זרה וקראו לה עבודת ה' _בשם ה' ממש). צריך להתדיין ולהתווכח, ואני חושב שדווקא בפורום הזה מתגבשת תרבות דיון די טובה, בלי לזרוק קללות כל הזמן, אנחנו ממש משתפרים וכדאי לתת לזה צ'אנס.
-
רותם הרוצח אינו חרדי בכלל זה היה סילוף של התקשורת בארץ. לאחר חקירה גילו שהוא היה חילוני
-
[QUOTE=HeavySnorlax;1267009]רותם, כל הכבוד על הדיון המעמיק.
אני רוצה להגיב דווקא לדבר הזה, כי אני חושב שזה דבר שפשוט חולף ליד האוזנים של כולם ולא שמים לב לזה כי התרגלנו, אבל כשהתקשורת מגנה את זה זה פתאום מגונה, במויוחד אצל אנשים מסויימים.
דקווה בדיוק אפשר להגיד שהוא עשה את זה מתוף ערכים שאפשר לשייך לקבוצה מסויימת.
מה, אנשי תקשורת מהשמאל (עוד מעט יגידו שאני מסיט נגד השמאל, שוב אותו אבסורד) שרוצים למצוא דברים על חרדים ושחושבים אותם לרעים, זה לא שייוך לקבוצה מסויימת בעקבות אידיאלים.
אתה צודק, זה לא. אבל גם היריקה של אותו חרדי על ילדה בת 8 אי אפשר לשייך, בדיוק באותה מידה, לקבוצה מסויימת שפועלת מתוך ערכים מסויימים, אלא לאידיוט אחד.
וגם אם אפשר לשייך, ישנן אינסוף יריקות וקללות אחרות של גברים על נשים, ולא מהציבור החרדי.
לא כל כך קשה למצוא אנשים מהציבור החילוני (די כבר אם זה שאני חייב להשתמש בהגדרות המכלילות האלו, אני מקווה שתסלחו לי) שמקללים אנשים ונשים, ואין אחד שמתלונן על זה. אז היא נפגעה, וזאת הייתה אפליה, אותה חיילת ש"סך הכל" קראו לה "שיקצה" או "פרוצה". מי אמר שהיא נכנסה בשקט? אולי היא נכנסה בהפגנתיות? להבדיל, מי אמר שהחיילים שיצאו מהטקס יצאו בהפגנתיות? אולי הם יצאו בשקט? במקרים האלו הפוגע הופך להיות באופן מידי הנשים (ושוב סליחה), אבל תמיד נראה לנו אחרת, שהדתיים הם לא בסדר וטועים.
אעז אני מאוד מצטער, אבל לא כל הדתיים אותו דבר, ולא כל החילונים אותו דבר, ולא כל החרדים אותו דבר. ולא כל אדם מכל קבוצה היה מגיב באותה צורה על הסיטואציה הספציפית.
אחוז החרדים שעליו כל הזמן מדברים בתקשורת הוא אפסי כמעט, אדם אחד מתוך מאות אוטובוסים ירק על ילדה, אחד מתוך מאות נוסעים קילל חיילת, מאה מתוך עיר שלמה יוצאים בהפגנה, זה בערך אחוז מכל הציבור. אז אל תיתממו, בגלל שהתקשורת היא בעלת כח לגרום לכל אחד להיות שנוא על ידי ההמון למטרותיהם הפרטיות, אז אל תשחקו לידיים שלהן.[/QUOTE]
אתה יודע מה הבעיה עם היריקה של החרדי? שזה לא חרדי אחד. זה קורה כבר תקופה ארוכה-וזה קורה עם הרבה חרדים,וגם מי שלא יורק-נותן להם גיבוי מלא.
-
הבעיה מתחילה מהראש,כשזה נופל על אחד,זה הולך על כולם ובקרוב אני חושש שזה לא יהיה רק בבית שמש,אלא זה מתחיל להתפשט לעוד מקומות...הם ירצו בסופו של דבר לשנות את החוקים בקשר לנשים שבכל המקומות ישבו בפנים האוטובוס...ובכל המקומות לא ידרכו במדרכה מסוימת...
צריך לעצור את זה כמה שיותר מוקדם...תשימו לב שראש העיר שותק שמה ולא עושה שום דבר...
-
[QUOTE=Machine X;1267092]אתה יודע מה הבעיה עם היריקה של החרדי? שזה לא חרדי אחד. זה קורה כבר תקופה ארוכה-וזה קורה עם הרבה חרדים,וגם מי שלא יורק-נותן להם גיבוי מלא.[/QUOTE]
אויש, על זה בדיוק דיברתי וזה באמת שטויות.
בכל מקום יש אנשים מטומטמים או חמי מזג שלא מייצגים את כולם. התופעה לא מחמירה או משתנה, להפך, יותר ויותר חרדים נפתחים אל המדינה ומפסיקים להתנגד לה (לא /שתשמעו משהו על זה בחדשות).
אני לא הייתי רוצה להגיד שבגלל שזה כבר לא אדם אחד, אלא זה שבציבור החילוני ישנם הרבה יותר פורעי חוק (שהעברות שלהם הן טיפה יותר גדולות מיריקה) מהציבור החרדי לאורך זמן מעיד על בעייה מהיסוד בציבור החילוני. זה נשמע מגוחך אפילו לעצמי!
לא חסרים רבנים שבשקט בשקט, כשכל אמצעי התקשורת יעלמו, יגידו לאותו אדם "ת'שמע, לא היה בסדר מה שעשית, שזה לא יחזור על עצמו." אבל כשהתקשורת תלך, כי לא מפקירים כך אדם לתקשורת ובגלל שזה רק יצור יותר מהומה. מיד אחר כך כל אחד יתחיל לצעוק את הדעה שלו ולהתווכח והתקשורת רק תמצא עוד דברים על מה לחגוג.
כשהסיפור הזה ידעך ויתחיל משהו חדש (כמו ש פרשת קצב דעכה, ועלה הקטע של (בקול הרמוני) "[B]הדרת נשים[/B]") זה יכנס לאיזשהו אזור בשוליים של המוח יחד עם כל הסטריאוטיפים האחרים.
[QUOTE=NightWalker;1267097]הבעיה מתחילה מהראש,כשזה נופל על אחד,זה הולך על כולם ובקרוב אני חושש שזה לא יהיה רק בבית שמש,אלא זה מתחיל להתפשט לעוד מקומות...הם ירצו בסופו של דבר לשנות את החוקים בקשר לנשים שבכל המקומות ישבו בפנים האוטובוס...ובכל המקומות לא ידרכו במדרכה מסוימת...
צריך לעצור את זה כמה שיותר מוקדם...תשימו לב שראש העיר שותק שמה ולא עושה שום דבר...[/QUOTE]
אתה מדבר כאילו זה איזשהו גידול ממאיר, הצחקת אותי.
מה שקורה עכשיו מזכיר לי אלרגיה של הגוף לדבר חדש שהוא רק נחשף אליו, אבל אחרי דסנסיטיזציה (התרגלות) התגובה האלרגית תעלם.
עכשיו, מדבריך נראה שאתה חושב שהציבור והתקשורת באו במגע עם הרעיון של הפרדה באוטובוס בין גברים לנשים (ועוד נותנים לנשים לשבת מאחורה! איפה שכל המגניבים!) בגלל שהחרדים עברו גם לקווים נוספים, טעות בידך.
החרדים נשארו במקום שלהם, עם הכללים (הלא רשמיים, אבל הברורים בהחלט) שלהם כבר הרבה מאוד זמן ולאנשים לא היה אכפת. לפתע, מישהי החליטה שהיא לא מכבדת את האנשים הקבועים שם, וכך היא פגעה בהם (כרגע אני מדבר על החיילת שהתלוננה על שמילותיו של החרדי פגעו בה), למרות שהם הרוב וראוי שהיא תכבד את המנהגים והאמונות שלהם. אבל לא, זה לא בסדר שכל האנשים (והנשים שלא אהבו את הרעיון שאישה תשב ליד הבעלים שלם או הבנים שלהם) לא השתחוו לרגלי אותה אישה כי הם היו צריכים להתחשב בה, נכון?
-
[QUOTE=HeavySnorlax;1267172]אויש, על זה בדיוק דיברתי וזה באמת שטויות.
בכל מקום יש אנשים מטומטמים או חמי מזג שלא מייצגים את כולם. התופעה לא מחמירה או משתנה, להפך, יותר ויותר חרדים נפתחים אל המדינה ומפסיקים להתנגד לה (לא /שתשמעו משהו על זה בחדשות).
אני לא הייתי רוצה להגיד שבגלל שזה כבר לא אדם אחד, אלא זה שבציבור החילוני ישנם הרבה יותר פורעי חוק (שהעברות שלהם הן טיפה יותר גדולות מיריקה) מהציבור החרדי לאורך זמן מעיד על בעייה מהיסוד בציבור החילוני. זה נשמע מגוחך אפילו לעצמי!
לא חסרים רבנים שבשקט בשקט, כשכל אמצעי התקשורת יעלמו, יגידו לאותו אדם "ת'שמע, לא היה בסדר מה שעשית, שזה לא יחזור על עצמו." אבל כשהתקשורת תלך, כי לא מפקירים כך אדם לתקשורת ובגלל שזה רק יצור יותר מהומה. מיד אחר כך כל אחד יתחיל לצעוק את הדעה שלו ולהתווכח והתקשורת רק תמצא עוד דברים על מה לחגוג.
כשהסיפור הזה ידעך ויתחיל משהו חדש (כמו ש פרשת קצב דעכה, ועלה הקטע של (בקול הרמוני) "[B]הדרת נשים[/B]") זה יכנס לאיזשהו אזור בשוליים של המוח יחד עם כל הסטריאוטיפים האחרים.
[/QUOTE]
יודע למה בציבור החילוני שי יותר פורעי חוק? בגלל שהוא חשוף להרבה,הרבה יותר דברים. אתה למשל, יש סיכוי שמישהו קרוב אלייך יתאבד? או שתפגוש סוחרי סמים? אני לא חושב.
והחרדים האלה ממש לא יקשיבו לאלה שיאמרו להם שזה לא בסדר,כי הרבנים שהם כן מקשיבים להם-חושבים בדיוק אותו הדבר כמוהם. אחרת,מאיפה הם קיבלו את הרעיונות האלה?
-
[QUOTE=Machine X;1267183]יודע למה בציבור החילוני שי יותר פורעי חוק? בגלל שהוא חשוף להרבה,הרבה יותר דברים. אתה למשל, יש סיכוי שמישהו קרוב אלייך יתאבד? או שתפגוש סוחרי סמים? אני לא חושב.
והחרדים האלה ממש לא יקשיבו לאלה שיאמרו להם שזה לא בסדר,כי הרבנים שהם כן מקשיבים להם-חושבים בדיוק אותו הדבר כמוהם. אחרת,מאיפה הם קיבלו את הרעיונות האלה?[/QUOTE]
קודם כל, אני מאוד מצטער שלא הספקתי להיכנס לנושא שלך, לא היה לי זמן.
אבל תקשיב טוב, לאילו דברים הוא חשוף? לעצמו! וחוץ מזה זה לא היה קשור, זאת הייתה רק דוגמא. כמו שבעצם הפורעי חוק מהציבור החילוני הם האנשים שלא הצליחו לרוב לרכוש השכלה גבוהה, כך אותם אנשים שקיבלו את הרעיונות האלו לא קיבלו אותם מרב כל שהוא (יש להם שכל בקודקוד, אתה יודע) אלא מחוסר הקשבה ובירור אמיתי. אולי זה הגיע מתוך תחושת אידיאל, אולי מתוך השפלה, נקמה או סתם שטלטנות, אבל לא מתוך דברים של רב.
בכלל, המקור היחיד שבו יש מצווה לפגוע במישהו, זה ברשע שמזיק לציבור, ופוגעים בו על ידי סיפור מעשיו הרעים (דבר שהיה נחשב בדרך כלל ללשון הרע) ומקרה נוסף שכתוב "כל ליצנות (הרצת בדיחות סתמיות) אסורה, מלבד ליצנות על עבודה זרה". כלומר, מותר ואף כדאי לעשות צחוק מעבודה זרה (מצאתם על מה לעשות תוכנית תלוויזיה כשרה, מ"צחוק מעבודה" הופכים את זה ל"צחוק מעבודה (זרה)"), אבל מלבד הדברים האלו, אין היתר לפגוע בכבודו של האדם. רק ברור שאני לא עומד לחלל שבת בגלל שאנשים נעלבים בגלל זה.
-
[QUOTE=HeavySnorlax;1267193]קודם כל, אני מאוד מצטער שלא הספקתי להיכנס לנושא שלך, לא היה לי זמן.
אבל תקשיב טוב, לאילו דברים הוא חשוף? לעצמו! וחוץ מזה זה לא היה קשור, זאת הייתה רק דוגמא. כמו שבעצם הפורעי חוק מהציבור החילוני הם האנשים שלא הצליחו לרוב לרכוש השכלה גבוהה, כך אותם אנשים שקיבלו את הרעיונות האלו לא קיבלו אותם מרב כל שהוא (יש להם שכל בקודקוד, אתה יודע) אלא מחוסר הקשבה ובירור אמיתי. אולי זה הגיע מתוך תחושת אידיאל, אולי מתוך השפלה, נקמה או סתם שטלטנות, אבל לא מתוך דברים של רב.
בכלל, המקור היחיד שבו יש מצווה לפגוע במישהו, זה ברשע שמזיק לציבור, ופוגעים בו על ידי סיפור מעשיו הרעים (דבר שהיה נחשב בדרך כלל ללשון הרע) ומקרה נוסף שכתוב "כל ליצנות (הרצת בדיחות סתמיות) אסורה, מלבד ליצנות על עבודה זרה". כלומר, מותר ואף כדאי לעשות צחוק מעבודה זרה (מצאתם על מה לעשות תוכנית תלוויזיה כשרה, מ"צחוק מעבודה" הופכים את זה ל"צחוק מעבודה (זרה)"), אבל מלבד הדברים האלו, אין היתר לפגוע בכבודו של האדם. רק ברור שאני לא עומד לחלל שבת בגלל שאנשים נעלבים בגלל זה.[/QUOTE]
זה בסדר,סתם הבאתי את זה בתור דוגמאות לדברים קרו לי. יכולתי גם להביא רוצחים\אנסים (יש ילד בשכבה שלי שאנס מישהי,אני יודע על מי סוחר סמים איפה שאני גר,רוצחים אני אל מכיר).
מתוך אידיאל-אצל הדוסים הקיצוניים האידיאל היחיד שהם פועלים לפיו הוא האידיאל של הרב שלהם. הם לא רגילים לדעות עצמאיות.
-
הצלם הזה לוקה בנפשו,ורואים גם לפי הראיון.
ואני לא מבין את הדאגה של התקשורת לבחורות החרדיות...
אם זה יפריע להן,שיצאו מהקהילה... היחס אליהן זאת בחירה שלהם.
-----
הבעיה שלי זה שהקיצוניות של החרדים יוצאת מחוץ לקהילה.
למה שהחרדים יכתיבו לאנשים איך להתנהג בנסיעה לירושליים,שהיא סך הכל מקום שרובו לא חרדי.
שיעשו בקהילה שלהם מה שהם רוצים,עם כל השריטות שלהם. (יש לי רק בעיה עם זה שהם לא עושים צבא).
הבעיה שלי-היא שהם והשריטות העמוקות של חלקם (אני משתדל לא להכליל) הופכים להיות בעיה של יתר המדינה.
לא רוצים לשבת באיזור עם נשים?...
למה? שחס וחלילה האישה לא תגרום להם לחשוב מחשבות שלא מתאימות לדת שלהם?
אז שיתאפקו.
-----
הופכים פרסומת של "כללית" שבה מוצגת משפחה שכוללת נשים,למשפחה שכוללת רק גברים (מטריד ...).
זאת לא שריטה עמוקה?
אני לא רואה שום קשר לאמונה,זאת שריטה נטו,אני מצטער.
-----
יושבים בבית ומקבלים כסף מהמדינה?
למה הם צריכים לקחת את הכסף של מי שעובד ומשלם מיסים?
למה הם לא יכולים לעבוד?
בגלל האמונה?חרטה.
אברהם אבינו עבד והרבה צדיקים אחרים בתורה.
למה הם לא עובדים?
-
[QUOTE=SexStyle;1267248]הצלם הזה לוקה בנפשו,ורואים גם לפי הראיון.
ואני לא מבין את הדאגה של התקשורת לבחורות החרדיות...
אם זה יפריע להן,שיצאו מהקהילה... היחס אליהן זאת בחירה שלהם.
-----
הבעיה שלי זה שהקיצוניות של החרדים יוצאת מחוץ לקהילה.
למה שהחרדים יכתיבו לאנשים איך להתנהג בנסיעה לירושליים,שהיא סך הכל מקום שרובו לא חרדי.
שיעשו בקהילה שלהם מה שהם רוצים,עם כל השריטות שלהם. (יש לי רק בעיה עם זה שהם לא עושים צבא).
הבעיה שלי-היא שהם והשריטות העמוקות של חלקם (אני משתדל לא להכליל) הופכים להיות בעיה של יתר המדינה.
לא רוצים לשבת באיזור עם נשים?...
למה? שחס וחלילה האישה לא תגרום להם לחשוב מחשבות שלא מתאימות לדת שלהם?
אז שיתאפקו.
-----
הופכים פרסומת של "כללית" שבה מוצגת משפחה שכוללת נשים,למשפחה שכוללת רק גברים (מטריד ...).
זאת לא שריטה עמוקה?
אני לא רואה שום קשר לאמונה,זאת שריטה נטו,אני מצטער.
-----
יושבים בבית ומקבלים כסף מהמדינה?
למה הם צריכים לקחת את הכסף של מי שעובד ומשלם מיסים?
למה הם לא יכולים לעבוד?
בגלל האמונה?חרטה.
אברהם אבינו עבד והרבה צדיקים אחרים בתורה.
למה הם לא עובדים?[/QUOTE]
שורה תחתונה, אני מסכים עם כל מילה של עומר! אני חושב שאתה צודק!
אבל אתה טועה בדבר אחד. כאדם בוגר אני יכול להבטיח לך שגם החרדים משלמים מיסים (אני לא מדבר עלי בכלל כי אני עובד בכל מצב... ובכלל כבר לא גר בארץ חח) באופן כללי כולם משלמים מיסים.
הבחורים שלומדים בישיבה אינם משלמים מיסים כי אין להם הכנסה שמחייבת אותם לשלם! שים לב, ההכנסה שלהם מועטה והם חיים בעוני גדול!
-
[QUOTE=Machine X;1267195]זה בסדר,סתם הבאתי את זה בתור דוגמאות לדברים קרו לי. יכולתי גם להביא רוצחים\אנסים (יש ילד בשכבה שלי שאנס מישהי,אני יודע על מי סוחר סמים איפה שאני גר,רוצחים אני אל מכיר).
מתוך אידיאל-אצל הדוסים הקיצוניים האידיאל היחיד שהם פועלים לפיו הוא האידיאל של הרב שלהם. הם לא רגילים לדעות עצמאיות.[/QUOTE]
האם בדקת את זה לעומק? זרקת לאוויר שהם לא חושבים לבד, מאיפה הקרצת את זה? אל תשכח שהמודעות שלהם לא שונה בהרבה משלך, ויותר מזה, כאנשים דתיים אנחנו דווקא מתרגלים הרבה יותר לשאול שאלות על כל דבר ולא להסכים איתו עד שאנחנו מבררים אותו (זה לא אומר שלא נקשיב לאחד שיותר חכם ממנו, אבל אנחנו עדיין רוצים לדעת).
כשאני לומד גמרא, או בכלל, כשאני רוצה ללמוד באמת, אני עוצם את העיינים ומחליט שאני לא מקבל שום דבר שאומרים לי, שאני כופר גמור, אין שאלה שאני מפחד לשאול כי היא רגישה מדי או קשה מדי, אבל אני גם פתוח לקבל תשובות ולשמוע ולהבין באמת את הרעיון והתשובות של הצד השני, לפעמים גם התשובות מגיעות ממני אחרי שחשבתי על הנושא. אבל אם בדיוק יש לי קושייה על "איך יכול להיות" בהלכה, זה לא אומר שאני לא אניח תפילין באותו יום עד אני אברר את זה.
אני מקווה שהבנת את הטעות שלך ושהבנת שהטענה שלך בעיקר מבוססת על הרעל שהתקשורת יכולה להכניס לאנשים לראש בלי בעייה (הייתי מוסיף משהו, אבל אני לא רוצה להרחיק כל כך).
[QUOTE=SexStyle;1267248]הצלם הזה לוקה בנפשו,ורואים גם לפי הראיון.
ואני לא מבין את הדאגה של התקשורת לבחורות החרדיות...
אם זה יפריע להן,שיצאו מהקהילה... היחס אליהן זאת בחירה שלהם.
-----
הבעיה שלי זה שהקיצוניות של החרדים יוצאת מחוץ לקהילה.
למה שהחרדים יכתיבו לאנשים איך להתנהג בנסיעה לירושליים,שהיא סך הכל מקום שרובו לא חרדי.
שיעשו בקהילה שלהם מה שהם רוצים,עם כל השריטות שלהם. (יש לי רק בעיה עם זה שהם לא עושים צבא).
הבעיה שלי-היא שהם והשריטות העמוקות של חלקם (אני משתדל לא להכליל) הופכים להיות בעיה של יתר המדינה.
לא רוצים לשבת באיזור עם נשים?...
למה? שחס וחלילה האישה לא תגרום להם לחשוב מחשבות שלא מתאימות לדת שלהם?
אז שיתאפקו.
-----
הופכים פרסומת של "כללית" שבה מוצגת משפחה שכוללת נשים,למשפחה שכוללת רק גברים (מטריד ...).
זאת לא שריטה עמוקה?
אני לא רואה שום קשר לאמונה,זאת שריטה נטו,אני מצטער.
-----
יושבים בבית ומקבלים כסף מהמדינה?
למה הם צריכים לקחת את הכסף של מי שעובד ומשלם מיסים?
למה הם לא יכולים לעבוד?
בגלל האמונה?חרטה.
אברהם אבינו עבד והרבה צדיקים אחרים בתורה.
למה הם לא עובדים?[/QUOTE]
החרדים לא דואגים לבחורות החרדיות, הן בוחרות באופן טבעי לשבת מאחורה, כי זה צנוע, זה לא מגיע דווא מהגברים הדרישה לצניעות, זאת מצווה כללית גם לגברים וגם לנשים.
--------
מתי בדיוק החרדים כופים על אוטובוסים שבהם הרוב אינו חרדי לכבד את האמונה שלהם? כל המקרים קרו באוטובוסים שנסעו בשכונות חרדיות.
ויש יותר ויותר חרדים שכן עושים צבא.
מה הקשר להתאפק? יש כל כך הרבה בעייות בלשבת ליד אישה שאתה לא מכיר, אדם דתי פשוט לא ישב ליד אישה באותו ספסל באוטובוס, הוא יעדיף לעמוד פשוט.
הרצון לצניעות וההימנעות מדברים, כמו נגיעה לדוגמא, לא מגיע כדי למנוע דברים חמורים יותר מזה, זה כבר איסור בעצמו, לכן זה כל כך פוגע בהם.
--------
זאת הדרך שלהם לחיות, יש להם מנטליות משלהם שהם פשוט לא רוצים להרוס. הם חוששים ליציבות הקהילה שאכן שומרת עליהם ועוזרת להם לשמור על ההלכות כמו שצריך.
--------
קודם כל, הטענה שהחרדים הם טפילים של הקהילה היא שטותית.
משפחה חרדית שלמה (עם לא מעט נפשות) גומרת את החודש עם מאות בודדות של שקלים, בתנאים שבחיים אתה לא היית מצליח לעמוד בהם, וזה לא שהם אומללים. אם כל אחד היה חי כמו משפחה חרדית ואת השאר שהוא בדרך כלל היה מבזבז על נוחות הוא היה תורם לצדקה וכאלו, תאמין לי, היה כאן יופי של צדק חברתי בלי שום בעיות.
אם תצרף את כל אנשים העסקים שמעלימים כספים מהמדינה (לא הרבה אנשים, אבל סכומי עתק) ותחבר את הכסף שהם, פשוטו כמשמעו, גונבים מהמדינה, הייתה מגלה שהצורך החרדי הוא אחוז זניח ביותר לעומתם.
זה לא שהם לא עובדים בגלל הדת, כלומר זה כן, אבל לא בדיוק. האמת שזה די מעגל קסמים שקשור לשירות צבאי.
חייבים לעשות צבא, אבל אפשר גם לדחות את זה דרך "תורתו אומנותו" ולקבל על זה קיצבה קבועה, אבל אי אפשר לעבוד באופן חוקי במצב הזה. בגלל שבשירות הצבאי הם נתקלים בכל כך הרבה בעיות הלכתיות, והם לא רואים בשירות הצבאי מצווה בפני עצמה כמו דתיים לאומיים, הם מוותרים על השירות הצבאי כדבר שאינו מכיל חובה הלכתית.
זה מוביל למצב שהם לא יכולים לעבוד, אבל הם צריכים לעבוד. אבל כמו שאמרתי, הם גם כמעט ולא מפריעים למדינה וגם יותר ויותר חרדים כן מתגייסים וכן עובדים.
-
אני חייב להעיר על משהו, משהו שמאוד נגע בי בזמנים האחרונים.
חשבתי לעצמי, לנשים אין תאווה?
זה שמשנים פרסומת עם נשים וגברים אולי מבטח את הגברים, אבל מה עם הנשים? אין להם תאווה? הם לא נמשכים לאותם גברים שמופיעים בפרסומת?
הבעיה העיקרית היא שבאמת חושבים שזה שחור או לבן. לא, יש גם אפור. חייבים לגוון. אם התאווה תהיה שייכת רק לצד אחד, ותהיה פגיעה בצד אחד בלבד, יהיו תלונות בדיוק כמו שיש בימים האלה. אם ישלבו בין המינים, יתנו בפרסומות לגברים ונשים זה לצד זה(כאלו שמותר להם לגעת אחד בשניה, כמו משפחה או נשואים), הבעיה לא תהיה אצל אף אחד. יהיה שוויון בין המינים. חבל לראות חשפניות בפרסומות של ערוץ 2, יש לי אח בן 8 שמאוד אוהב את המירוץ למיליון.
-
[QUOTE=HeavySnorlax;1267295]
קודם כל, הטענה שהחרדים הם טפילים של הקהילה היא שטותית.
משפחה חרדית שלמה (עם לא מעט נפשות) גומרת את החודש עם מאות בודדות של שקלים, בתנאים שבחיים אתה לא היית מצליח לעמוד בהם, וזה לא שהם אומללים. אם כל אחד היה חי כמו משפחה חרדית ואת השאר שהוא בדרך כלל היה מבזבז על נוחות הוא היה תורם לצדקה וכאלו, תאמין לי, היה כאן יופי של צדק חברתי בלי שום בעיות.
אם תצרף את כל אנשים העסקים שמעלימים כספים מהמדינה (לא הרבה אנשים, אבל סכומי עתק) ותחבר את הכסף שהם, פשוטו כמשמעו, גונבים מהמדינה, הייתה מגלה שהצורך החרדי הוא אחוז זניח ביותר לעומתם.
זה לא שהם לא עובדים בגלל הדת, כלומר זה כן, אבל לא בדיוק. האמת שזה די מעגל קסמים שקשור לשירות צבאי.
חייבים לעשות צבא, אבל אפשר גם לדחות את זה דרך "תורתו אומנותו" ולקבל על זה קיצבה קבועה, אבל אי אפשר לעבוד באופן חוקי במצב הזה. בגלל שבשירות הצבאי הם נתקלים בכל כך הרבה בעיות הלכתיות, והם לא רואים בשירות הצבאי מצווה בפני עצמה כמו דתיים לאומיים, הם מוותרים על השירות הצבאי כדבר שאינו מכיל חובה הלכתית.
זה מוביל למצב שהם לא יכולים לעבוד, אבל הם צריכים לעבוד. אבל כמו שאמרתי, הם גם כמעט ולא מפריעים למדינה וגם יותר ויותר חרדים כן מתגייסים וכן עובדים.[/QUOTE]
ההוצאות של המדינה לחרדים הם ממש לא זניחות..אם הם היו כל כך זניחות לא היו מתיחסים לזה כל כך. זה באמת סכומים עצומים מתקציב המדינה, סכומים אלו יכלו ללכת לדברים חשובים מאוד. המדינה לא צריכה לממן אותם, אני יודע שזה בעייה בגלל אמונתם, אבל הם לא יכולים לחיות על חשבון המדינה.
זה אחד מהסיבות ל"שנאה" כלפיהם, כי הם [B]כמו[/B] טפילים.
אני יודע שהם עובדים, אבל לא כולם, וזה בעייתי שהם צורכים כל כך הרבה כספים מהמדינה.
-
[QUOTE=HeavySnorlax;1267295]האם בדקת את זה לעומק? זרקת לאוויר שהם לא חושבים לבד, מאיפה הקרצת את זה? אל תשכח שהמודעות שלהם לא שונה בהרבה משלך, ויותר מזה, כאנשים דתיים אנחנו דווקא מתרגלים הרבה יותר לשאול שאלות על כל דבר ולא להסכים איתו עד שאנחנו מבררים אותו (זה לא אומר שלא נקשיב לאחד שיותר חכם ממנו, אבל אנחנו עדיין רוצים לדעת).
כשאני לומד גמרא, או בכלל, כשאני רוצה ללמוד באמת, אני עוצם את העיינים ומחליט שאני לא מקבל שום דבר שאומרים לי, שאני כופר גמור, אין שאלה שאני מפחד לשאול כי היא רגישה מדי או קשה מדי, אבל אני גם פתוח לקבל תשובות ולשמוע ולהבין באמת את הרעיון והתשובות של הצד השני, לפעמים גם התשובות מגיעות ממני אחרי שחשבתי על הנושא. אבל אם בדיוק יש לי קושייה על "איך יכול להיות" בהלכה, זה לא אומר שאני לא אניח תפילין באותו יום עד אני אברר את זה.
אני מקווה שהבנת את הטעות שלך ושהבנת שהטענה שלך בעיקר מבוססת על הרעל שהתקשורת יכולה להכניס לאנשים לראש בלי בעייה (הייתי מוסיף משהו, אבל אני לא רוצה להרחיק כל כך).
החרדים לא דואגים לבחורות החרדיות, הן בוחרות באופן טבעי לשבת מאחורה, כי זה צנוע, זה לא מגיע דווא מהגברים הדרישה לצניעות, זאת מצווה כללית גם לגברים וגם לנשים.
--------
מתי בדיוק החרדים כופים על אוטובוסים שבהם הרוב אינו חרדי לכבד את האמונה שלהם? כל המקרים קרו באוטובוסים שנסעו בשכונות חרדיות.
ויש יותר ויותר חרדים שכן עושים צבא.
מה הקשר להתאפק? יש כל כך הרבה בעייות בלשבת ליד אישה שאתה לא מכיר, אדם דתי פשוט לא ישב ליד אישה באותו ספסל באוטובוס, הוא יעדיף לעמוד פשוט.
הרצון לצניעות וההימנעות מדברים, כמו נגיעה לדוגמא, לא מגיע כדי למנוע דברים חמורים יותר מזה, זה כבר איסור בעצמו, לכן זה כל כך פוגע בהם.
--------
זאת הדרך שלהם לחיות, יש להם מנטליות משלהם שהם פשוט לא רוצים להרוס. הם חוששים ליציבות הקהילה שאכן שומרת עליהם ועוזרת להם לשמור על ההלכות כמו שצריך.
--------
קודם כל, הטענה שהחרדים הם טפילים של הקהילה היא שטותית.
משפחה חרדית שלמה (עם לא מעט נפשות) גומרת את החודש עם מאות בודדות של שקלים, בתנאים שבחיים אתה לא היית מצליח לעמוד בהם, וזה לא שהם אומללים. אם כל אחד היה חי כמו משפחה חרדית ואת השאר שהוא בדרך כלל היה מבזבז על נוחות הוא היה תורם לצדקה וכאלו, תאמין לי, היה כאן יופי של צדק חברתי בלי שום בעיות.
אם תצרף את כל אנשים העסקים שמעלימים כספים מהמדינה (לא הרבה אנשים, אבל סכומי עתק) ותחבר את הכסף שהם, פשוטו כמשמעו, גונבים מהמדינה, הייתה מגלה שהצורך החרדי הוא אחוז זניח ביותר לעומתם.
זה לא שהם לא עובדים בגלל הדת, כלומר זה כן, אבל לא בדיוק. האמת שזה די מעגל קסמים שקשור לשירות צבאי.
חייבים לעשות צבא, אבל אפשר גם לדחות את זה דרך "תורתו אומנותו" ולקבל על זה קיצבה קבועה, אבל אי אפשר לעבוד באופן חוקי במצב הזה. בגלל שבשירות הצבאי הם נתקלים בכל כך הרבה בעיות הלכתיות, והם לא רואים בשירות הצבאי מצווה בפני עצמה כמו דתיים לאומיים, הם מוותרים על השירות הצבאי כדבר שאינו מכיל חובה הלכתית.
זה מוביל למצב שהם לא יכולים לעבוד, אבל הם צריכים לעבוד. אבל כמו שאמרתי, הם גם כמעט ולא מפריעים למדינה וגם יותר ויותר חרדים כן מתגייסים וכן עובדים.[/QUOTE]
אני אתייחס לתגובה בחלקים.
[QUOTE] בגלל שבשירות הצבאי הם נתקלים בכל כך הרבה בעיות הלכתיות, והם לא רואים בשירות הצבאי מצווה בפני עצמה כמו דתיים לאומיים[/QUOTE]
תראה,יש מסלול מיוחד לאברכים לפי מה שאני יודע.
עובדה,שיש חרדים שכן מתגייסים-אז כנראה שזה לא כזה נורא, ולא כזה מתנגש להם עם האמונה.
אם חלק עושים תמאמץ הזה,כולם צריכים לעשות. מצטער,אין פה תירוצים.
[QUOTE]הם מוותרים על השירות הצבאי כדבר שאינו מכיל חובה הלכתית.
זה מוביל למצב שהם לא יכולים לעבוד, אבל הם צריכים לעבוד. אבל כמו שאמרתי, הם גם כמעט ולא מפריעים למדינה וגם יותר ויותר חרדים כן מתגייסים וכן עובדים.[/QUOTE]
40 אחוז מהחרדים כן עובדים.
אבל 60 אחוז לא...
(מנתונים שהוצאתי מהאינטרנט).
[QUOTE]משפחה חרדית שלמה (עם לא מעט נפשות) גומרת את החודש עם מאות בודדות של שקלים, בתנאים שבחיים אתה לא היית מצליח לעמוד בהם, וזה לא שהם אומללים
.[/QUOTE]
אתה בטוח?
קצת נתונים:
[QUOTE]שוויו של סל התמיכות וההנחות שמממנת המדינה למשפחת אברך בת עשרה ילדים הוא כ-10,000 שקל נקיים ממס, שהם קרוב ל-17 אלף שקל ברוטו בחודש. אברך עם שישה ילדים יקבל 6,500 שקל, שהם יותר מ-9,000 שקל ברוטו. פרק ראשון בסדרת כתבות על הציבור החרדי ועלותו למשק ולחברה בישראל
[/QUOTE]
מה זה אומר?
שהחרדים מקבלים כסף,ובנוסף לכך הטבות,שכל אחד משלם,חוץ מהחרדים שממומנים ע"י המדינה.
הטבות כמו ארנונה,ביטוח לאומי,שכר דירה.
ההוצאות של המשפחה שלי,ושל משפחה ממוצעת יותר גבוהות,נכון.
רוב החרדים שהמדינה מממנת אותם לא חיים באותה רמה שלי.
אז למה שלא יצאו לעבוד?
זה המון כסף שהמדינה משלמת,ותוסיף את העובדה שהם לא משלמים על זה מיסים.
נגיד שמשפחה חרדית ממוצעת מקבלת הטבות בסך 9000 ש"ח ברוטו.
חיים בישראל כ736,000 חרדים (כן כן,עשיתי קצת מחקר כי אין לי ידע קודם).
נגיד ש150000 הם גברים.
60 אחוז מהם לא עובדים.
המדינה משלמת 810 מיליון למימון חרדים שלא עובדים.
אפשר לסבסד עם זה דירות לצעירים שכן עובדים וכן רוצים להתחיל את החיים.
אפשר לבנות עם הכסף הזה דירות חדשות למגורים.
והנה פתרון לטווח ארוך למשבר החברתי.
-
[QUOTE=SexStyle;1267345]אני אתייחס לתגובה בחלקים.
תראה,יש מסלול מיוחד לאברכים לפי מה שאני יודע.
עובדה,שיש חרדים שכן מתגייסים-אז כנראה שזה לא כזה נורא, ולא כזה מתנגש להם עם האמונה.
אם חלק עושים תמאמץ הזה,כולם צריכים לעשות. מצטער,אין פה תירוצים.
40 אחוז מהחרדים כן עובדים.
אבל 60 אחוז לא...
(מנתונים שהוצאתי מהאינטרנט).
אתה בטוח?
קצת נתונים:
מה זה אומר?
שהחרדים מקבלים כסף,ובנוסף לכך הטבות,שכל אחד משלם,חוץ מהחרדים שממומנים ע"י המדינה.
הטבות כמו ארנונה,ביטוח לאומי,שכר דירה.
ההוצאות של המשפחה שלי,ושל משפחה ממוצעת יותר גבוהות,נכון.
רוב החרדים שהמדינה מממנת אותם לא חיים באותה רמה שלי.
אז למה שלא יצאו לעבוד?
זה המון כסף שהמדינה משלמת,ותוסיף את העובדה שהם לא משלמים על זה מיסים.
נגיד שמשפחה חרדית ממוצעת מקבלת הטבות בסך 9000 ש"ח ברוטו.
חיים בישראל כ736,000 חרדים (כן כן,עשיתי קצת מחקר כי אין לי ידע קודם).
נגיד ש150000 הם גברים.
60 אחוז מהם לא עובדים.
המדינה משלמת 810 מיליון למימון חרדים שלא עובדים.
אפשר לסבסד עם זה דירות לצעירים שכן עובדים וכן רוצים להתחיל את החיים.
אפשר לבנות עם הכסף הזה דירות חדשות למגורים.
והנה פתרון לטווח ארוך למשבר החברתי.[/QUOTE]
אלי ישי שר הפנים... זה מסביר הכל
זה הכל אינטרסים פולייטים... עובדה כשאתה מדבר עם חרדי על זה.. הם מתעצבנים עליך (אם לא כולם אז רובם) מה הם כבר עושים לומדים תורה? בן גוריון אמר שלא יהיו יותר מדי אנשים שלומדים תורה ופה זה 60% מכל החרדים...
אסור לכפות דברים על אנשים אחרים... זכותם של כל הנשים החילוניות לעשות מה שבא להן ואם בא להן לשיר אז שישירו שהחרדים יקחו אטמי אוזניים או שפסיקו להיות סוטים...
