דיון|האם שואת היהודים הייתה מתקיימת גם בלי הנאצים?

[COLOR=black]זה דיון שלחלקנו כואב יותר,לחלק פחות אבל כמעט לכל יהודי זה עדיין כואב[/COLOR]
[COLOR=black]הדיון דורש בגרות ואם יש לכם מחלוקת על מישהו אחד דברו בנעימות[/COLOR]
[COLOR=black]על קללות,השמצות ומה שביניהם המשתמש הפוגע יטופל[/COLOR]
[COLOR=lime]אמרו לכם משהו?[/COLOR]
[COLOR=black]שלחו הודעה לאחד המנהלים בפרטי והמשתמש יטופל[/COLOR]
[COLOR=red]אל תענו לו[/COLOR]
[COLOR=black]---------[/COLOR]
[COLOR=black]טוב אז נתחיל[/COLOR]
[COLOR=black]בעלילת משחק האסטרטגיה הצבאית המוכר בעולם-רד אלרט המדען היהודי אלברט איינשטיין רוצה למנוע את מלחמת העולם השניה ובגלל זה חוזר אחורה בזמן ומתנקש בחייו של היטלר[/COLOR]
[COLOR=black]בגלל שהיטלר לא עולה לשלטון,גרמניה נשארת כמו שהייתה ואף אחד לא יכול לבלום את רוסיה הצארית ובנות בריתה להשתלט על אירופה,[/COLOR][COLOR=black]לדבר זה כמו שאמר לי רותם-קוראים אפקט הפרפר-דבר גורר דבר[/COLOR][COLOR=black].[/COLOR]
[U][COLOR=black]השאר לא חשוב[/COLOR][/U]

[COLOR=black]עזבו אתכם שניה מזה שזה משחק בדיוני.[/COLOR]
[COLOR=black]במהלך עשרות השנים שלפני מלחמת העולם השניה,היה ידוע שהרוסים מעוניינים בשליטה בעולם[/COLOR]
[COLOR=black]אבל שוב,זה לא חשוב-מלחמת עולם אחרת היא לא מה שמשנה[/COLOR]
[COLOR=black]השאלה היא-אם רוסיה הצארית הייתה מחליפה את גרמניה הנאצית,אם היטלר לא היה עולה לשלטון,האם בכל זאת הייתה שואה ליהודים?[/COLOR]
[COLOR=black]לפי דעתי תלמידים שעוד לא עברו את כיתה י' כנראה שיגידו "לא, היטלר פשוט היה מטורף!"[/COLOR]
[COLOR=black]אבל מי שלמד השנה בי' (והקשיב לחומר בהיסטוריה) יודע שעוד לפני שהאנטישמיות בגרמניה הפכה לחריפה הייתה שם אמנספציה-כלומר שוויון זכויות ליהודים[/COLOR]
[COLOR=black]אולי העם לא אהב את זה ורובו לא קיבל את זה אבל הממשלה תמכה ביהודים ונתה להם לחיות כמו כל אחד אחר[/COLOR]
[COLOR=red]לאומת זאת [/COLOR][COLOR=black]ברוסיה בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 באותה תקופה המצב היה שונה[/COLOR]
[COLOR=black]הממשלה הייתה בעייתית ובמקום שהיא תקבל את האשמות,היה להם הכי קל להפנות אצבע מאשימה למיעוט שונה ולדעתם גם חסר תועלת-היהודים[/COLOR]
[COLOR=black]וכך,התחילו פוגרומים ברוסיה נגד היהודים-בעידוד הממשלה[/COLOR]
[COLOR=black]חנויות נשדדו,בתים נשרפו,אנשים הוכו למוות ונשים נאנסו.[/COLOR]
[COLOR=black]אז תופעות אנטישמיות פיזיות כבר היו[/COLOR]
[COLOR=black]ועכשיו אחרי שאתם יודעים יותר,וחלקכם שעולים בשנה הבאה לי' וילמדו את החומר יגידו-"היי ניצן דיברה על זה"[/COLOR]
[COLOR=black]האם לדעתם הייתה שואה ליהודים גם בלי היטלר והנאצים?[/COLOR]
[COLOR=black]שואה מצד הרוסים?[/COLOR]
עריכה:
[COLOR=black]מממ... כנראה שאסף צודק[/COLOR]
[COLOR=black]אולי על פרט כזה פשוט לא ידעתי[/COLOR]
[COLOR=black]בגלל הטעות שנוצרה נשנה את הדיון[/COLOR]
[COLOR=black]אם רוסיה הייתה כמו שהייתה בתקופת הפוגרומים[/COLOR]
[COLOR=black]היתה שואה ליהודים?[/COLOR]

ראשון חח
את יכולה להגיד שבמזרח אירופה האנטישמיות הייתה פיזית ובמערב מילולית

בטעות לא שלחתי את השאלות בסוף
בכל מקרה מה שאמרת זה תמצית
פירטתי יותר

לצערי אני נאלץ להסכים איתך.
אכן היה סיכוי שהשואה הייתה מתקיימת גם אם הנאצים לא היו עולים לשלטון.
ולמדתי את זה בקטנה בט' שהמצב ברוסיה לא היה משהו,
אבל גם בגלל הפוגורומים התחילו להגר משם אז אני מאמין שזה היה קורה אבל אולי בהיקף יותר קטן.
כי מרוסיה היו עליות גדולות יותר מאשר בגרמניה,בגרמניה המצב היה לא משהו אבל האמינו שיהיה טוב יותר,
אבל ברוסיה היו פוגרומים כשבגרמניה הייתה רק אנטישמיות שחיפשה אדם שילבה אותה.
ולכן אני מאמין שהיהודים היו בורחים מרוסיה עד שהיא הייתה סוגרת את שעריה.

ברור שזה תמצית אם את רוצה אני יכול להוסיף לך הרבה יותר לדוג'
שכבר בתקופת העת העתיקה הייתה שנאה כלפי היהודיה אבל היא הייתה שנאה על רקע דתי ומקצועי
שנאו את היהודים בגלל שהם יהודים(דתי) ובגלל עיסוקם כמלווין בריבית.
זה אומר שאם היהודים היו ממירים את דתם או מחליפים את מקצועם לא הייתה סיבה לשנוא אותם ולכן השנאה הייתה הפיכה.
אבל האנטישמיות המודרנית הייתה על רקע גזעי כלומר שונאים את היהודים ע"פ מוצאם ובגלל שמוצא אי-אפשר לשנות האנטישמיות הייתה בלתי הפיה ותמיד ישנאו את היהודים

אני מבקש ממך ליסוגר את הדיון הזה הרי אני רואה פה גיחזענות מוחלטת נגד רוסייה ...

[quote=Captain_Charisma;662251]לצערי אני נאלץ להסכים איתך.
אכן היה סיכוי שהשואה הייתה מתקיימת גם אם הנאצים לא היו עולים לשלטון.
ולמדתי את זה בקטנה בט' שהמצב ברוסיה לא היה משהו,
אבל גם בגלל הפוגורומים התחילו להגר משם אז אני מאמין שזה היה קורה אבל אולי בהיקף יותר קטן.
כי מרוסיה היו עליות גדולות יותר מאשר בגרמניה,בגרמניה המצב היה לא משהו אבל האמינו שיהיה טוב יותר,
אבל ברוסיה היו פוגרומים כשבגרמניה הייתה רק אנטישמיות שחיפשה אדם שילבה אותה.
ולכן אני מאמין שהיהודים היו בורחים מרוסיה עד שהיא הייתה סוגרת את שעריה.[/quote]
יש בעיה במה שאתה אומר
הרוסים כבר עשו את הפוגרומים,הצעד הבא היה השמדת עם,את שלב הקללות וחשיבה על היהודי כמעוות הם כבר עברו
בגרמניה גם היה דבר כזה
התחילו מקללות ותורת הגזע
אחר כך פוגרומים כמו ליל הבדולח ותוך כדי גם כליאת היהודים בגטאות
ואז השמדת העם של היטלר
משלב הפוגרומים כבר לא הייתה ליהודים אפשרות לצאת מגרמניה,להפך הנאצים אספו יהודים מכל אירופה כדי להשמיד אותם
אז מה הרוסים שונים פה?
הם היו נותנים לנו את האפשרות לצאת משם?
הרי לממשלה היה נוח מאד שמאשימים את היהודים ולא אותם

התיאור של המשחק רד אלרט למשחק יכול להיות מדויק, אם היטלר לא היה, רוסיה הייתה יכולה לקחת שלטון בעולם בקלות, היא הייתה מעצמה חזקה. אבל זה לא בטוח כי יכול להיות שהרוסים לא היו מחמירים עד כדי מצב של שואה, למרות שההתנהגות שלהם הייתה מאוד חריפה, אני ראיתי סדרה על השלטון של היטלר, הם אמרו שם שלא כולם היו שונאי יהודים, היה חלק מסוים ואת היטלר ששנאו, הייתה גם מהומה של התומכים בהיטלר כנגד המשטר, מה שאומר שהמשטר היה בסדר עם היהודים אפילו נתנו ליהודי גרמניה לעלות לארץ, לא כולם שנאו. הרוסים גם למרות האנטישמיות לא בטוח שהיו מגיעים לרמה הזו, יכולים להיות מקרי אנטישמיות כמו מה שהזכרת אבל זה לא בהכרח אומר שהרמה תגדל וזה יגיע למצב של שואה.

[quote=DouBle R;662259]אני מבקש ממך ליסוגר את הדיון הזה הרי אני רואה פה גיחזענות מוחלטת נגד רוסייה ...[/quote]
מה שהוא לא מוןבן בזה שהאשכול הזה פוגע בי בכך שאת אורמת שרוסייה נאצית ....

[QUOTE=JigSaW;662262]יש בעיה במה שאתה אומר
הרוסים כבר עשו את הפוגרומים,הצעד הבא היה השמדת עם,את שלב הקללות וחשיבה על היהודי כמעוות הם כבר עברו
בגרמניה גם היה דבר כזה
התחילו מקללות ותורת הגזע
אחר כך פוגרומים כמו ליל הבדולח ותוך כדי גם כליאת היהודים בגטאות
ואז השמדת העם של היטלר
משלב הפוגרומים כבר לא הייתה ליהודים אפשרות לצאת מגרמניה,להפך הנאצים אספו יהודים מכל אירופה כדי להשמיד אותם
אז מה הרוסים שונים פה?
הם היו נותנים לנו את האפשרות לצאת משם?
הרי לממשלה היה נוח מאד שמאשימים את היהודים ולא אותם[/QUOTE]

מה שאני אומר הוא שרוסיה של אותה תקופה לא ממש שונה מגרמניה...
עריכה:לדעתי שקד צודק במה שהוא אומר,אמנם רוסיה הגיעה למצב של פוגרומים אבל מי אמר שזה ימשיך מעבר?

[quote=JigSaW;662262]יש בעיה במה שאתה אומר
הרוסים כבר עשו את הפוגרומים,הצעד הבא היה השמדת עם,את שלב הקללות וחשיבה על היהודי כמעוות הם כבר עברו
בגרמניה גם היה דבר כזה
התחילו מקללות ותורת הגזע
אחר כך פוגרומים כמו ליל הבדולח ותוך כדי גם כליאת היהודים בגטאות
ואז השמדת העם של היטלר
משלב הפוגרומים כבר לא הייתה ליהודים אפשרות לצאת מגרמניה,להפך הנאצים אספו יהודים מכל אירופה כדי להשמיד אותם
אז מה הרוסים שונים פה?
הם היו נותנים לנו את האפשרות לצאת משם?
הרי לממשלה היה נוח מאד שמאשימים את היהודים ולא אותם[/quote]

יש משהו במה שאת אומרת אבל אני לא מדבר על הרוסים אלה על האנטישמיות בכללי!
------------------------
איזה דבר דפוק גם בחופש מדברים על היסטוריה חח:D

[quote=DouBle R;662264]מה שהוא לא מוןבן בזה שהאשכול הזה פוגע בי בכך שאת אורמת שרוסייה נאצית ....[/quote]
ואם אני אדבר על גרמניה ועל השואה אני יגיד שגרמניה של היום נאצית?
זה לא קשור
רוסיה פעם שנאה את היהודים בשנאה שהגיעה לפגיעה פיזית,אי אפשר להכחש לעובדות

[quote=DouBle R;662264]מה שהוא לא מוןבן בזה שהאשכול הזה פוגע בי בכך שאת אורמת שרוסייה נאצית ....[/quote]

אחי לא כל מה שקשור לרוסים קשור אליך באופי אישי אז תרגיע
כי אנשים לא רוצים לפגוע בך זה בטוח!

רומה אמר בנו''ד שצריך לשנות את התיאור של רוסיה מרוסיה של פעם לרוסיה הצארית.

אני לא מסכים,גם אחרי נפילת הצאר האחרון במהפכה הפוגרומים המשיכו.

[QUOTE=JigSaW;662240][COLOR=black]זה דיון שלחלקנו כואב יותר,לחלק פחות אבל כמעט לכל יהודי זה עדיין כואב[/COLOR]
[COLOR=black]הדיון דורש בגרות ואם יש לכם מחלוקת על מישהו אחד דברו בנעימות[/COLOR]
[COLOR=black]על קללות,השמצות ומה שביניהם המשתמש הפוגע יטופל[/COLOR]
[COLOR=lime]אמרו לכם משהו?[/COLOR]
[COLOR=black]שלחו הודעה לאחד המנהלים בפרטי והמשתמש יטופל[/COLOR]
[COLOR=red]אל תענו לו[/COLOR]
[COLOR=black]---------[/COLOR]
[COLOR=black]טוב אז נתחיל[/COLOR]
[COLOR=black]בעלילת משחק האסטרטגיה הצבאית המוכר בעולם-רד אלרט המדען היהודי אלברט איינשטיין רוצה למנוע את מלחמת העולם השניה ובגלל זה חוזר אחורה בזמן ומתנקש בחייו של היטלר[/COLOR]
[COLOR=black]בגלל שהיטלר לא עולה לשלטון,גרמניה נשארת כמו שהייתה ואף אחד לא יכול לבלום את רוסיה ובנות בריתה להשתלט על אירופה,[/COLOR][COLOR=black]לדבר זה כמו שאמר לי רותם-קוראים אפקט הפרפר-דבר גורר דבר[/COLOR][COLOR=black].[/COLOR]
[U][COLOR=black]השאר לא חשוב[/COLOR][/U]

[COLOR=black]עזבו אתכם שניה מזה שזה משחק בדיוני.[/COLOR]
[COLOR=black]במהלך עשרות השנים שלפני מלחמת העולם השניה,היה ידוע שהרוסים מעוניינים בשליטה בעולם[/COLOR]
[COLOR=black]אבל שוב,זה לא חשוב-מלחמת עולם אחרת היא לא מה שמשנה[/COLOR]
[COLOR=black]השאלה היא-אם רוסיה הייתה מחליפה את גרמניה הנאצית,אם היטלר לא היה עולה לשלטון,האם בכל זאת הייתה שואה ליהודים?[/COLOR]
[COLOR=black]לפי דעתי תלמידים שעוד לא עברו את כיתה י' כנראה שיגידו "לא, היטלר פשוט היה מטורף!"[/COLOR]
[COLOR=black]אבל מי שלמד השנה בי' (והקשיב לחומר בהיסטוריה) יודע שעוד לפני שהאנטישמיות בגרמניה הפכה לחריפה הייתה שם אמנספציה-כלומר שוויון זכויות ליהודים[/COLOR]
[COLOR=black]אולי העם לא אהב את זה ורובו לא קיבל את זה אבל הממשלה תמכה ביהודים ונתה להם לחיות כמו כל אחד אחר[/COLOR]
[COLOR=red]לאומת זאת[/COLOR][COLOR=black]ברוסיה באותה תקופה המצב היה שונה[/COLOR]
[COLOR=black]הממשלה הייתה בעייתית ובמקום שהיא תקבל את האשמות,היה להם הכי קל להפנות אצבע מאשימה למיעוט שונה ולדעתם גם חסר תועלת-היהודים[/COLOR]
[COLOR=black]וכך,התחילו פוגרומים ברוסיה נגד היהודים-בעידוד הממשלה[/COLOR]
[COLOR=black]חנויות נשדדו,בתים נשרפו,אנשים הוכו למוות ונשים נאנסו.[/COLOR]
[COLOR=black]אז תופעות אנטישמיות פיזיות כבר היו[/COLOR]
[COLOR=black]ועכשיו אחרי שאתם יודעים יותר,וחלקכם שעולים בשנה הבאה לי' וילמדו את החומר יגידו-"היי ניצן דיברה על זה"[/COLOR]
[COLOR=black]האם לדעתם הייתה שואה ליהודים גם בלי היטלר והנאצים?[/COLOR]
[COLOR=black]שואה מצד הרוסים?[/COLOR][/QUOTE]
א.ברוסיה כל אחד היה יכול סתם להכנס לכלא למאסר עולם על כלום(או להירצח סתם כך)
כי ברוסיה היה עוני משעמעותי בגלל השלטון הקמוניסטי.
במיוחד בתקופת סטלין
ב.כמובן שהיתה שואה אבל לא בהכרח מרוסיה
ג.יש לי מלא חברים ברוסיה והם אוהבים יהודים
ד.רוסיה השתנתה מאד בשנים האחרונות ואפילו יש לי שם רכוש
ה.רוסיה היא מדינה עוינת-לא עוינת(באמצע)
למה?כי הם מוכרים נשק לערבים(אנחנו גם יכולים לקנות,זה נשק טוב מאד כולל AK47)
והיא לא ממש עוינת כי אין בינינו ויזה.
ו.אני חושב שהיתה שואה מצד הערבים לא מצד הגרמנים אם לא היה את היטלר