פרשת נח- אנושיות

שלום לכולם.
הפעם לקחתי על עצמי להכניס נושא מאוד מעניין שקשור לפרשה, אבל הוא טיפה כבד ואני אנסה לפשט אותו. בכל מקרה, תחזיקו ראש.
בנוסף, אני גם אנסה להכניס מעט על דמותו של נח, ועל עוד מספר דברים חשובים. חלק מדמותו של נח תתבהר יותר טוב בשבוע הבא, בנושא על הפרשה הבאה (וגם לאחר מכן).

פרשת השבוע פרשת *נח:

בתחילת הפרשה נח מתואר לנו (וגם כתוב עליו "צדיק תמים").
אחר כך מתואר לנו מה שמסביבו, שזה, שחיטות בכל מקום.

למה הדבר דומה? למדריך (אחד עם יכולות) שנמצא עם חניכים שלו באוטובוס, ורואה שכולם משתעמים ולא רוצים לישון. והוא מחילט לשמוע מוזיקה באוזניות או לישון. מבחינתו זה בסדר כל עוד הוא מסתדר "שישמעו מוזיקה או ילכו לישון אם כל כך משעמן להם" הוא חושב בכעס.

טוב, למען האמת זה לא כל כך יפה להביא את זה ככה, אבל זאת דוגמא די טובה.
רש"י, לפי חז"ל, דורש את המילים "צדיק היה בדורותיו" בשתי אפשרויות, אחת שאומרים לו "כל הכבוד" שהוא הצליח להישאר צדיק סביב כל כך הרבה רשעים.
שתיים, שרק בגלל שהדור שלו היה כל כך רשע, רק ככה הוא היה נחשב לצדיק, אבל הוא לא היה "כל כך" מיוחד.
אם אתה לוקח את משל האוטובוס, אז אתה יכול להגיד "'בדורותיו' ולא ... נניח 'עם דורותיו'" שהוא אולי היה צדיק, אבל הוא היה בניפרד מכולם, היה "כולם" בצד אחד ונח היה בניפרד, במקום לבוא בשביל הדור ולעזור לו. (ודרך אגב, גם זה יכול להידרש גם לשבח וגם לגנאי).

ה' ניגלה אל נח ומתחיל לתאר בפניו את כל סיפור ההשמדה הענקי של כולם שמתוכנן. הרצון של ה' להשמיד את כל האנושות ואת כל בעלי החיים, ואז הוא מסביר לו שחלק הוא ישאיר וגם אותו ואת ביתו, ושהוא צריך לבנות תיבה...
ונח פשוט בונה את התיבה, בלי תלונות, בלי בקשות, כלום.

ה' מכניס את נח, בניו, אישתו של נח, נשות בני נח ומלא חיות לתוך התיבה (אחרי מאה ועשרים שנה של בנייה!!! כלל זריעת העצים שישמשו לבניית התיבה, אפילו שממילא כל העצים הולכים לההרס), שנים לפחות מכל סוג (יש שאומרים שרק את המינים הבסיסיים הכניסו, ומהם התפתחו שאר המינים, אבל אני לא אכנס לזה אפליו שזה מעניין).
וסוגר את פתח התיבה.

מתחיל המבול, שהורס הכל, את כל האנשים המושחטים, את כל הרוע שנספג באדמה ובחייה, את כל החטאים, אפשר לדמות את זה למקווה בשביל העולם (במקווה טובלים את כל הגוף כדי להיטהר).

אחרי שהמבול נפסק נח שולח את העורב, ואז את היונה, כולם מכירים את הסיפור, ואני כבר חייב לפרסם את הנושא.
כשהיונה לא חוזרת אליו, נח מבין שכבר אפשר לחיות מחוץ לתיבה, ובהוראת ה' הוא מוציא את כולם החוצה.

כשהוא יוצא החוצה הוא מקריב מכל חייה טהורה לה', ואז ה' מחליט שהוא לא ישחיט שוב את כל העולם בגלל האדם, ושהוא לא הולך לשנות מסידרי עולם שוב.

הדבר הבא שמדובר שם, על זה אני הולך לדבר השבוע.
ה' מברך את נח ואת בניו, ואומר להם לפרות ולרבות, ושכל בעלי החיים ניתנו בידם. ואז ה' אומר להם את הדבר הבא:
"כל רמש אשר הוא חי, לכם יהיה לאכלה. כירק עשב, נתתי לכם את כל;"
כל יצור שחי, אתם יכולים לאכול, ממש כאילו היה צמח.
הסבר, עד עכשיו האדם היה צימחוני בלבד, "מכל עץ הגן תאכל" נאמר לאדם הראשון, ועכשיו אחרי המבול האדם יכול לאכול בשר, ובלי הגבלה.
למה שעכשיו נוכל לאכול בשר? מה השתנה מאז קודם?

אני מסתמך על מאמר של הרב קוק, שנקרא "חזון הצימחונות" וזה לא מדבר על צימחונות, אלא על אכילת בשר.

במאמר מוסבר, שה' נתן לאדם הראשון את האידיאל, "אל תהרוג, בכלל. זה רע". ואדם הראשון עצמו יכל לעשות את זה, אבל ככל שנהיו יותר אנשים וחיות, האדם לא יכל להחזיק על עצמו את כל הדרישה המוסרית הזאת (כי לא היה צורך רק בלא לאכול בשר, אלא לדאוג לצדק שלם בעולם, גם בין בני אדם, וגם עם החיות).
לכן, במקום להעלות את העולם, האדם התחיל להשחית הכול, והגבולות שבין אנשים וחיות היטשטשו.
כולם ניצלו את כולם, בדיוק כמו שהם ניצלו חיות, לכן ה' היה חייב להטביע אותם.

לכן אחרי המבול ה' אומר לאדם, "עכשיו אני רוצה להסביר לך משהו, נכון שאתם מאוד אוהבים חיות, אבל אותם מעכשיו אתם אוכלים. בני אדם לא אוכלים. בני אדם יותר טובים מחיות".
וכך הוא מסביר את מה שהיטשטש קודם.

בזה בעצם ה' מוריד את הדרישה הרוחנית מהאנשים, ברמה רוחנית כזאת אנחנו יכולים לעמוד.
אנחנו חייבים לאכול בשר, לבטא את האכזריות שבנו, כנגד בעלי החיים, כי אנחנו חייבים קודם כל לדאוג למוסר ביינינו, בני האדם.

לא קשה כל כך למצוא אנשים ששונאים בני אדם, אבל הם נהדרים לחיות והם מרחמים על כל יצור חי. אבל הם יכולים לעבור על פני קבצנים שהולכים למות למחרת כי אין להם עשר שקל לקנות לחם פרוס, והם יתעלמו מהם במקרה הטוב.
בדיוק את זה ה' ניסה למנוע כאן, מצב כל כך מעוות.

הרב קוק ממשיך ומסביר, שזה שאנחנו אוכלים עכשיו בשר אומר שהרעיון של צימחונות נעלם, אלא שהוא מוסתר לעת עתה בשביל צורך זמני, וה' נתן את הרעיון הזה לאדם כדי ללמד אותנו על האידיאל של צדק לכל חי. אבל ביינתים אנחנו לא יכולים לקיים את האידיאל הזה.

זה לא אומר שאסור להיות צימחוניים, אבל כפרט. בתור כלל לא אמורים להיות צימחוניים.
בעתיד הדרישה לצימחונות תתחדש מעצמה כשנתקן את המצב ביינינו בני האדם.

עד כאן דבר התורה.

המשך הפרשה מדבר על כל הצאצאים שיצאו לבני נח שמהם נוצרו כל העמים, אבל לפני שהם נפרדים לכל מקום יש עוד סיפור אחד, נכון, מגדל בבל.

כל המשפחה הענקית הזאת (כן, משפחה. עוד לא נולדו כל כך הרבה ילדים, לא ספרתי, אבל אני מניח שיש שם פחות ממאה אנשים, אבל יש שם עוד כמה מאות איתם לפי רש"י) מתיישבת בבקעה בארץ שנער (רש"י, רק שם היה להם מספיק מקום בשביל כולם), והם מחליטים להכין לבנים, למה? לא יודעים.
אחר כך יש להם גם רעיון, להשתמש בלבנים כדי לבנות עיר ומגדל.
יש כל כך הרבה הסברים עלל הסיבה שלהם לבנות את המגדל וגם על הסיבות של ה' להרוס את המיגדל, ואני לא נכנס לזה כי כבר כתבתי דבר תורה ואני ממש חייב לפרסם את זה כבר (אני באיחור רציני).
לפי הפשט, הם הקימו את המגדל "ונעשה לנו שם, פן נפוץ על פני כל הארץ", הם צריכים סימן, כי הם רוצים לעשות משפחה אוניברסאלית. ה' הפיץ אותם, אם כך, כי משום מה הוא חשב שזה לא טוב שכולם יהיו אותו דבר.

ה' עצר את בניית העיר והמגדל על ידי הפצת כל העמים על פני כל הארץ (ובגלל שהם נפוצו אז כל אחד פיתח שפה יחודית).

הנושא האחרון, שרואים אותו טיפה בפרשה הקודמת, ועוד יותר בפרשה הזאת. זה ששוב חוזרים על סדר הדורות, הפעם משם ועד יותר רחוק, עד אברם, תרח והרן.
אבל בשונה מהפעם הקודמת, לא מראים אילן יוחסין הולך ומתפצל, אלא מראים קו אחד עד שמגיעים לחשוב, אברם (יקראולו אברהם רק בפעם הבאה), תרח והרן. כי אלו היחידים שחשובים הלאה.

בזה אנחנו לומדים משהו מעניין על כל ספר בראשית, שספר בראשית זה בעצם רק הקדמה לדבר המרכזי, לספר שמות ולעם ישראל.
עד אז כל מה שמביאים קודם זה כדי לתת רקע לעם ישראל שיבוא בספר שמות (וראה גם בספר הכוזרי על זה). אז אנחנו לא מתעכבים הרבה על אדם ונח, ואנחנו עוקבים יותר בפירוט אחר האבות כי מעשה אבות סימן לבנים (בנים=עם ישראל אחר כך, וגם בנים ממש) ולבסוף אנחנו גם קוראים על הירידה למצריים.
אבל עם ישראל נוצר רק ביציאה ממצריים ואז אנחנו קושרים את הכתובים "ויהי ערב ויהי בוקר, יום השישי" למה יש ה' מיותרת? כי כדי לרמז לשישי מסויים שרק בוא העולם יהיה מושלם, השישי בסיוון, היום שבו ישראל קיבלו את התורה.

אני מאכל לכולנו, שלמרות שלפעמים הרבה יותר קל לחבב בעלי חיים, אחרי הכל הם מעולם לא הציקו לנו (טוב, אולי רק לפעמים. אבל הם כל כך חמודים). בכל זאת, שימו לב. אולי כדאי "לחסוך" את מעשי החסד כלפי החיות, כל עוד אתה לא דואג גם לבני האדם. ואם אתה מצליח להיות נחמד לשניהם, אשריך וטוב לך (וגם לנו).

שבת שלום.
~~~~~~~~~~
*נח- הפסוק הראשון בפרשה "אלה תולדת נח. נח, איש צדיק, תמים היה בדורותיו. את האלוהים התהלך נח;"
אשמח לתגובות.

דרשה מעולה, כמו תמיד.
כל הכבוד לך.
אני לא מבין את חז"לינו, במקום להגיד שבחים על נח ולומר כמה הוא צדיק שהקשיב לה' והוא תחילת כל הדורות הבאים, הם מוצאים את הדבר הרע שבו. שהוא לא בנאדם מיוחד.
תוכל בבקשה להסביר לי למה הם עושים את זה? למה לא לומר בפשטות, שנח היה בנאדם צדיק וישר, ומגיע לו הכבוד? למה לומר שהוא אדם רגיל? זה לא המוסר שהחכמים תמיד מדברים עליו.

[QUOTE=Sandshrew;1247774]דרשה מעולה, כמו תמיד.
כל הכבוד לך.
אני לא מבין את חז"לינו, במקום להגיד שבחים על נח ולומר כמה הוא צדיק שהקשיב לה' והוא תחילת כל הדורות הבאים, הם מוצאים את הדבר הרע שבו. שהוא לא בנאדם מיוחד.
תוכל בבקשה להסביר לי למה הם עושים את זה? למה לא לומר בפשטות, שנח היה בנאדם צדיק וישר, ומגיע לו הכבוד? למה לומר שהוא אדם רגיל? זה לא המוסר שהחכמים תמיד מדברים עליו.[/QUOTE]

לא אמרתי שהוא לא היה מיוחד, אלא שלווא דווקא שהוא היה משהו מיוחד.
אני לא שמתי את הציטוט במלואו, הם אמרו :לשבח- אילו היה בדורו של אברהם היה צדיק פי כמה.
לגנאי- אילו היה בדורו של אברהם לא היה נחשב לכלום.
למה משווים את דורו לדורו של אברהם?

שחכתי להגיד משהו, יש מספר דברים שהשארתי פתוחים, בלי כל מיני תשובות וכאלה.
מי שימצא שאלות כאלה, שהשארתי בכוונה, שאפשר לשאול כי השארתי דברים לא מובנים וכאלה, חוץ מזה שאני אענה לו, אני גם אוסיף לו נקודות לחנות המתנות לפי הרמת הקושי למצוא את השאלה.

רק תגיד לי, מה שאמרו לנח, מה לשבח בזה? הרי לא לדאוג לאחרים זה ממש לא טוב, וזאת הבעיה שגרמה לאיוב לא להיות הכי צדיק.

[QUOTE=Sandshrew;1247885]רק תגיד לי, מה שאמרו לנח, מה לשבח בזה? הרי לא לדאוג לאחרים זה ממש לא טוב, וזאת הבעיה שגרמה לאיוב לא להיות הכי צדיק.[/QUOTE]

לשבח זה שהוא נשאר צדיק למרות שהוא היה בדור רשע.
כמו תלמיד טוב שנשאר טוב ומצטיין בכיתה הכי רעה שאתה יכול לדמיין.

כל הכבוד! יפה מאוד. הרבה נושאים היו בפרשה. אהבתי מאוד את הקטע על "חזון הצמחונות". הוא היה מאוד מעניין, קצת לדעת מעבר לטקסט. יש לי שאלה אחת: אני לומד בביה"ס על גלות ממלכת יהודה על ידי הבבלים. גם בפרשה כאן מספרים על "מגדל בבל". השאלה: האם מדובר על אותה ממלכה (בבל), או למקום? בקיצור איך יכול להיות שגם בפרשה וגם בהגלייה (שהתרחשה אלפי שנים מאוחר יותר) מזכירים את בבל?

שכחתי לומר: שאהבתי מאוד גם את המסר שכתבת בסוף הפרשה.

[QUOTE=Ace Ventura;1248175]כל הכבוד! יפה מאוד. הרבה נושאים היו בפרשה. אהבתי מאוד את הקטע על "חזון הצמחונות". הוא היה מאוד מעניין, קצת לדעת מעבר לטקסט. יש לי שאלה אחת: אני לומד בביה"ס על גלות ממלכת יהודה על ידי הבבלים. גם בפרשה כאן מספרים על "מגדל בבל". השאלה: האם מדובר על אותה ממלכה (בבל), או למקום? בקיצור איך יכול להיות שגם בפרשה וגם בהגלייה (שהתרחשה אלפי שנים מאוחר יותר) מזכירים את בבל?

שכחתי לומר: שאהבתי מאוד גם את המסר שכתבת בסוף הפרשה.[/QUOTE]

בהחלט מדובר על אותו המקום ולא על הממלכה.
מגדל בבל הוקם בערך לפני 4200 שנה, במקום שנקרא "בקעת שנער", לעתיד המקום יקרא בבל, כי משום הוא "בלל" אותם, פיזר אותם.
אחר כך המעצמות באזור היו, ארם נהריים (שבגלל התקופה השולטת הזאת, השפה המדוברת בכל המזרח התיכון הייתה ארמית למשך כמעט 4000 שנה!)... כמה ממלכות שאני לא זוכר, אשור, פרס ורק אז בבל, כמעט אלפיים שנה אחרי (רותם, אני אתה רואה שאני טועה, תתקן) המגדל באותו אזור.

תודה רבה.

ברצוני להוסיף, שחז"ל ערכו השוואה בין שמואל לבין נח,
וההבדל בינהם היה שנח היה יושב בביתו ומחכה, והיה אילו בא אליו אדם, היה מנסה לפעול לקירובו אל ה'.
ואילו שמואל היה הולך מעיר לעיר ומקרב רחוקים.
השוואה נערכה גם בין אברהם לנח, אבל אולי זה יותר מתאים לעוד כמה פרשות קדימה,
כשנגיע להפיכת סדום.

[QUOTE=Sandshrew;1247774]דרשה מעולה, כמו תמיד.
כל הכבוד לך.
אני לא מבין את חז"לינו, במקום להגיד שבחים על נח ולומר כמה הוא צדיק שהקשיב לה' והוא תחילת כל הדורות הבאים, הם מוצאים את הדבר הרע שבו. שהוא לא בנאדם מיוחד.
תוכל בבקשה להסביר לי למה הם עושים את זה? למה לא לומר בפשטות, שנח היה בנאדם צדיק וישר, ומגיע לו הכבוד? למה לומר שהוא אדם רגיל? זה לא המוסר שהחכמים תמיד מדברים עליו.[/QUOTE]

המורים לתנ"ך בדרך כלל אומרים, שבכל דמות יש רע וטוב, כדי שאנשים יכולים להזדהות איתו. אני מאוד מסכים איתם והנה למה: [B]אני[/B] והדגש הוא על האני חושב שמי שכתב את התנ"ך בא לנסות וללמד אותנו או לנסות ולגרום לנו להבין מי אנחנו רוצים להיות ואיך אנחנו רוצים להתנהג ולבוא ולחסוך לעצמנו התחרטויות גדולות בחיים. לכן בתנ"ך יש דמויות שלנו קל להזדהות איתם, וממי אתה יכול ללמוד ולבטוח בו יותר מבעצמך? :) אשמח לתגובות

[quote=אידיליה;1248912]המורים לתנ"ך בדרך כלל אומרים, שבכל דמות יש רע וטוב, כדי שאנשים יכולים להזדהות איתו. אני מאוד מסכים איתם והנה למה: [b]אני[/b] והדגש הוא על האני חושב שמי שכתב את התנ"ך בא לנסות וללמד אותנו או לנסות ולגרום לנו להבין מי אנחנו רוצים להיות ואיך אנחנו רוצים להתנהג ולבוא ולחסוך לעצמנו התחרטויות גדולות בחיים. לכן בתנ"ך יש דמויות שלנו קל להזדהות איתם, וממי אתה יכול ללמוד ולבטוח בו יותר מבעצמך? :) אשמח לתגובות[/quote]

לתנ"ך היו המון כותבים, אבל אתה מדבר בעיקר על התורה, שמשה רבינו כתב.
בהחלט קל ללמוד מעצמך, אבל לפעמים הרבה יותר קשה.
למשל תחשוב על אדם שמבקש ממך לתאר את חבר שלך. תוך שניות אתה אומר עליו את כל מה שאתה יודע. אחרי זה הוא מבקש ממך לתאר את עצמך, פתאום אתה מתחיל לגמגם ואומר כל מיני דברים לא בטוחים, נכון? עצם זה שמראים לך מישהו אחר שמתנהג כמו שאתה צריך להתנהג, זה מה שנותן לך את הכוח להסתכל אל תוך האני הפנימי שבך.

[QUOTE=Sandshrew;1248930]לתנ"ך היו המון כותבים, אבל אתה מדבר בעיקר על התורה, שמשה רבינו כתב.
בהחלט קל ללמוד מעצמך, אבל לפעמים הרבה יותר קשה.
למשל תחשוב על אדם שמבקש ממך לתאר את חבר שלך. תוך שניות אתה אומר עליו את כל מה שאתה יודע. אחרי זה הוא מבקש ממך לתאר את עצמך, פתאום אתה מתחיל לגמגם ואומר כל מיני דברים לא בטוחים, נכון? עצם זה שמראים לך מישהו אחר שמתנהג כמו שאתה צריך להתנהג, זה מה שנותן לך את הכוח להסתכל אל תוך האני הפנימי שבך.[/QUOTE]

כל אחד והאמונה שלו :) היחסים שלי עם אלוהים ועם התנ"ך מורכבים מאוד אבל אני מאוד מאמין שבני אדם עושים הכל כדי לקבל מה שהם רוצים, ולפעמים זה יכול מתבטא ברצח, והתורה מלמדת אותנו דברים. לגבי איזה דברים, כל אחד רואה את מה שהוא מחפש

[quote=אידיליה;1248912]המורים לתנ"ך בדרך כלל אומרים, שבכל דמות יש רע וטוב, כדי שאנשים יכולים להזדהות איתו. אני מאוד מסכים איתם והנה למה: [b]אני[/b] והדגש הוא על האני חושב שמי שכתב את התנ"ך בא לנסות וללמד אותנו או לנסות ולגרום לנו להבין מי אנחנו רוצים להיות ואיך אנחנו רוצים להתנהג ולבוא ולחסוך לעצמנו התחרטויות גדולות בחיים. לכן בתנ"ך יש דמויות שלנו קל להזדהות איתם, וממי אתה יכול ללמוד ולבטוח בו יותר מבעצמך? :) אשמח לתגובות[/quote]

אני מניח שאתה לא לומד בבית ספר ממלכתי דתי.
"סיפורי התנ"ך" באמת התרחשו, אלו לא דמויות וארועים שהומצאו.
לכן, בכל דמות באמת יש רע וטוב, אבל הסיבה לכך היא, שבכל אדם יש רע וטוב, ככה פשוט היה.
נכון שאפשר להזדהות בקלות עם חלק מהדמויות, אבל ישנן דמויות שדווקא מאוד קשה להתחבר אליהם, מאוד קשה לי להתחבר לדמות של נח, או של יצחק. אני לא מבין את צורת החשיבה של בני ישראל במצרים או את של משה שמוציא אותם.
איך ניתן להתחבר ולהזדהות עם יוסף או אחיו?

ומה הקשר בין הזדהות עם מישהו, ללמידה ממנו ולביטחון בו? הזשדהות, למרות מה שנדמה, זה מצב די חיצוני לך. אתנה מוצא דברים שדומים ביינכם, ולכןם אתה מרגיש קרוב אליו.
וגם תסביר לי לפי התיאוריה שלך, מה בדיוק אנחנו אמורים ללמוד מהסיפור של נח שאנחנו צריכים להזדהות איתו?

אנו אמורים ללמוד מסיפורו של נח, שאנו צרכים להתנהג כמוהו. אם לא, חס וחלילה יבוא עלינו עוד מבול! לדעתי זה בא להזהיר אותנו מפני התפתות לחטאים. לגבי הזדהות, זה איך שאני רואה אותו, אני לא תומך במורים שאומרים לי שבתנ"ך כתוב משהו והם מסבירים שהוא כתוב [b]כי ואז משהו[/b] היופי שבתנך לפי דעתי שכל אחד יכול לפרש אותו כמו שהוא וללמוד ממנו את מה שהוא חושב לנכון. אם אתה לא מזדהה עם חלק מהדמויות, תוכל בקלות לבקר את הרע שהם, ולנסות להימנע מכך

[QUOTE=אידיליה;1250441]אנו אמורים ללמוד מסיפורו של נח, שאנו צרכים להתנהג כמוהו. אם לא, חס וחלילה יבוא עלינו עוד מבול! לדעתי זה בא להזהיר אותנו מפני התפתות לחטאים. לגבי הזדהות, זה איך שאני רואה אותו, אני לא תומך במורים שאומרים לי שבתנ"ך כתוב משהו והם מסבירים שהוא כתוב [b]כי ואז משהו[/b] היופי שבתנך לפי דעתי שכל אחד יכול לפרש אותו כמו שהוא וללמוד ממנו את מה שהוא חושב לנכון. אם אתה לא מזדהה עם חלק מהדמויות, תוכל בקלות לבקר את הרע שהם, ולנסות להימנע מכך[/QUOTE]

לא הגיוני שיבוא עוד מבול, הרי ה' הבטיח בעצמו שלא יהיה מבול.
אם הייתה רוצה להרתיע מהתפאות לחטאים היית יכול להסתפק בסיפור עם עץ הדעת...
מלבד זאת, בתקופת נח לא היו מצוות וחטאים, הצפייה היחידה הייתה שיתנהגו במוסר טבעי, אבל לכל אחד ממילא יש מוסר טבעי.
אם כל אחד יכול ללמוד מהתנ"ך מה שהוא רוצה, אז למה לתת מוסר בפנים? כל אחד יחשוב בעצמו מה מתאים לו, לא צריך בשביל זה סיפורים.
ואם העיקר זה הסיפורים, למה יש הוראות (מצוות)?
ואם תרצה לשלב ולהגיד שהסיפורים מחזקים את ההוראות, אז הסיפורים היו אמורים להגיע אחרי ההוראות, כחיזוק, ולא ההוראות אחרי הסיפורים. נראה שגם הם לא כל כך קשורים.

אבל משה לדוגמא, התנהג נהדר, צריך רק ללמוד ממנו. ובכל זאת הוא מאוד מנותק מדמות מוכרת כל שהיא, הוא לא הדמות שקל להזדהות איתה.
לא מזדהים דווקא לדברים הטובים שבדמויות ונגעלים מהרע שבדמויות בתנ"ך.
אם אתה רוצה להתחבר לדמות, אז איך תלמד ממה שהוא עושה? כדי ללמוד אתה צריך שהוא יעשה משהו שאתה לא היית עושה אותו ממילא, ולכן זה משהו שאתה לא תזדהה איתו.

[QUOTE=RabbiKingler;1250460]לא הגיוני שיבוא עוד מבול, הרי ה' הבטיח בעצמו שלא יהיה מבול.
אם הייתה רוצה להרתיע מהתפאות לחטאים היית יכול להסתפק בסיפור עם עץ הדעת...
מלבד זאת, בתקופת נח לא היו מצוות וחטאים, הצפייה היחידה הייתה שיתנהגו במוסר טבעי, אבל לכל אחד ממילא יש מוסר טבעי.
אם כל אחד יכול ללמוד מהתנ"ך מה שהוא רוצה, אז למה לתת מוסר בפנים? כל אחד יחשוב בעצמו מה מתאים לו, לא צריך בשביל זה סיפורים.
ואם העיקר זה הסיפורים, למה יש הוראות (מצוות)?
ואם תרצה לשלב ולהגיד שהסיפורים מחזקים את ההוראות, אז הסיפורים היו אמורים להגיע אחרי ההוראות, כחיזוק, ולא ההוראות אחרי הסיפורים. נראה שגם הם לא כל כך קשורים.

אבל משה לדוגמא, התנהג נהדר, צריך רק ללמוד ממנו. ובכל זאת הוא מאוד מנותק מדמות מוכרת כל שהיא, הוא לא הדמות שקל להזדהות איתה.
לא מזדהים דווקא לדברים הטובים שבדמויות ונגעלים מהרע שבדמויות בתנ"ך.
אם אתה רוצה להתחבר לדמות, אז איך תלמד ממה שהוא עושה? כדי ללמוד אתה צריך שהוא יעשה משהו שאתה לא היית עושה אותו ממילא, ולכן זה משהו שאתה לא תזדהה איתו.[/QUOTE]

סיפור עץ הדעת לדעתי, בעצם מוכיח עד כמה רציני ה' לאלה שיש להם ספקות, ומנסה ללמד אותנו שאם נקלקל או נהרוס, ה' לא יתקן אחרינו! בשבילי המשל של סיפור זה הוא שאנו אחראים על מעשינו.
אם באמת כל אחד יחשוב מה נכון בשבילו, יהיה תוהו ובוהו משום שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה! "איש הישר בעיניו יעשה". בשביל זה באו הסיפורים כדי להסביר לנו שיש דברים שאנו חושבים שנכונים והם בעצם לא! אני לא מאוד בקיא בהוראות ואלה (ההוראות) שאני יודע באים לפשט לנו את מוסרי ההשכל או לגרום לנו לזכור אירועים שאסור שנשכח אבל שוב, אני לא בקיא בנושא הזה.

משה,היה בדילמה מאוד גדולה. תנסה לדמיין, אתה חי כל חייך עם מצריים, ואז בא אליך מישהו לא מוכר, מראה לך תופעות מדהימות, ואתה מת מפחד! אתה רואה את הסנה הבוער, הקול העוצמתי מדבר אליך ואז אתה מבין שאתה אמור לבגוד בכל מי שחיית איתו. (אני מקווה שהבנתי נכון את סיפור משה, אם לא בבקשה תתקן אותי). דווקא סיפור משה, בא ללמד אותנו על ההסטוריה של העם, כדי שלא נשכח מה אבותינו עשו למענינו ועברו, ולכן אנו מקיימים את הסדר כל שנה

[quote=אידיליה;1250486]סיפור עץ הדעת לדעתי, בעצם מוכיח עד כמה רציני ה' לאלה שיש להם ספקות, ומנסה ללמד אותנו שאם נקלקל או נהרוס, ה' לא יתקן אחרינו! בשבילי המשל של סיפור זה הוא שאנו אחראים על מעשינו.
אם באמת כל אחד יחשוב מה נכון בשבילו, יהיה תוהו ובוהו משום שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה! "איש הישר בעיניו יעשה". בשביל זה באו הסיפורים כדי להסביר לנו שיש דברים שאנו חושבים שנכונים והם בעצם לא! אני לא מאוד בקיא בהוראות ואלה (ההוראות) שאני יודע באים לפשט לנו את מוסרי ההשכל או לגרום לנו לזכור אירועים שאסור שנשכח אבל שוב, אני לא בקיא בנושא הזה.

משה,היה בדילמה מאוד גדולה. תנסה לדמיין, אתה חי כל חייך עם מצריים, ואז בא אליך מישהו לא מוכר, מראה לך תופעות מדהימות, ואתה מת מפחד! אתה רואה את הסנה הבוער, הקול העוצמתי מדבר אליך ואז אתה מבין שאתה אמור לבגוד בכל מי שחיית איתו. (אני מקווה שהבנתי נכון את סיפור משה, אם לא בבקשה תתקן אותי). דווקא סיפור משה, בא ללמד אותנו על ההסטוריה של העם, כדי שלא נשכח מה אבותינו עשו למענינו ועברו, ולכן אנו מקיימים את הסדר כל שנה[/quote]

אחי כמה דברים.
א', יפה מאוד על מוסר ההשכל מסיפור עץ הדעת, אבל ניתן ללמוד משם שלא כדאי לחטוא ועל זה לא ענית לי, אז השאלה שלי עדיין בעינה, למה צריך לחזור על זה פעמיים.

ב', ההוראות זה המצוות, פשוט זה אותו משמעות כשאתה מבין לאיזה צד במצוות אני מתכוון. אם יש לנו מצוות ברורות, למה אנחנו צריכים ללמוד מסיפורים? וכן הלאה על מה שכתבתי קודם.

ג', לא על זה דיברתי במשה. ואתה מביא את הרעיון הזה מהסרט "נסיך מצריים" כנראה, כי זה המסר המרכזי שמנסים להעביר בסרט הזה.
התכוונתי לדמות של משה האלוקית, שמשה אומר לאהרון להעביר קטורת כדי לעצור את מלאך המוות (מדרש שבא ללמד גם את מה שאני הולך להגיד), מלאך המוות מסביר לו שאסור לו לעכב אותו, כי הוא שליח של ה' ואהרון שליח "רק" של משה, אהרון אומר לו שמרוב שמשה מקושר לה', כל מה שמשה מורה לעשות, זה רק כי ככה רצון ה'.
משה מתואר שם כצינור ישיר לה', כשלמות שאליה אדם יכול רק לשאוף בעבודת ה'. אל זה כמעט בלתי אפשרי להתחבר.

[QUOTE=RabbiKingler;1250495]אחי כמה דברים.
א', יפה מאוד על מוסר ההשכל מסיפור עץ הדעת, אבל ניתן ללמוד משם שלא כדאי לחטוא ועל זה לא ענית לי, אז השאלה שלי עדיין בעינה, למה צריך לחזור על זה פעמיים.

ב', ההוראות זה המצוות, פשוט זה אותו משמעות כשאתה מבין לאיזה צד במצוות אני מתכוון. אם יש לנו מצוות ברורות, למה אנחנו צריכים ללמוד מסיפורים? וכן הלאה על מה שכתבתי קודם.

ג', לא על זה דיברתי במשה. ואתה מביא את הרעיון הזה מהסרט "נסיך מצריים" כנראה, כי זה המסר המרכזי שמנסים להעביר בסרט הזה.
התכוונתי לדמות של משה האלוקית, שמשה אומר לאהרון להעביר קטורת כדי לעצור את מלאך המוות (מדרש שבא ללמד גם את מה שאני הולך להגיד), מלאך המוות מסביר לו שאסור לו לעכב אותו, כי הוא שליח של ה' ואהרון שליח "רק" של משה, אהרון אומר לו שמרוב שמשה מקושר לה', כל מה שמשה מורה לעשות, זה רק כי ככה רצון ה'.
משה מתואר שם כצינור ישיר לה', כשלמות שאליה אדם יכול רק לשאוף בעבודת ה'. אל זה כמעט בלתי אפשרי להתחבר.[/QUOTE]

א+ב. בוא תאר לך שאנו לא לומדים מסיפורים, ומפסיקים ללמוד מהתנ"ך ולומדים רק מהמצוות. יש כאילו שיפקפקו ויגידו שהם לא רואים את היהדות כך, לדוגמה הרפורמים. סיפורי התנך נותנים לנו את היכולת להרגיש "מקושר" לה' כי כשאני רואה את התנ"ך אני חושב על ה'. ההוראות באים ואומרים לנו מה צריך לעשות ואיך להתנהג, מטרת הסיפורים היא להראות בעצם, שזה בא מה' ולא ממישהו שחושב שהוא ה'.

ג. אני מאוד מסכים איתך, שזה מאוד מאוד קשה להזדהות עם משה, שהוא דמות שמוצגת ככמעט אלוהית.
אני באמת לא יודע מה להגיב פה, משום שאני לא יודע מה משה בא להראות לנו, אם יש לך רעיונות אני אשמח לשמוע

[quote=אידיליה;1250581]א+ב. בוא תאר לך שאנו לא לומדים מסיפורים, ומפסיקים ללמוד מהתנ"ך ולומדים רק מהמצוות. יש כאילו שיפקפקו ויגידו שהם לא רואים את היהדות כך, לדוגמה הרפורמים. סיפורי התנך נותנים לנו את היכולת להרגיש "מקושר" לה' כי כשאני רואה את התנ"ך אני חושב על ה'. ההוראות באים ואומרים לנו מה צריך לעשות ואיך להתנהג, מטרת הסיפורים היא להראות בעצם, שזה בא מה' ולא ממישהו שחושב שהוא ה'.

ג. אני מאוד מסכים איתך, שזה מאוד מאוד קשה להזדהות עם משה, שהוא דמות שמוצגת ככמעט אלוהית.
אני באמת לא יודע מה להגיב פה, משום שאני לא יודע מה משה בא להראות לנו, אם יש לך רעיונות אני אשמח לשמוע[/quote]

אם הם לא רואים את היהדות כך, לדוגמא הרפורמים, אז הם ממילא לא יקיימו את המצוות ולא משנה כמה קשורים לסיפור הם ירגישו.
הם יגידו, סיפור נחמד, ניתן ללמוד מכך דברים, יאלה מחכים לסרט. או משהו בסגנון.

לכיוון הזה רציתי להגיע, שאתה צריך להגיד שזאת לא הסיבה לקיום "סיפורי התנ"ך" או לפחות ניתן להגיד, שכל דמות היא ככה, כי ככה באמת קרא ולא שזה פרי יצירתו של איזה סופר גאוני.
אם אתה רוצה למצוא איזשהו הסבר לסיבה של כתיבת התורה/תנ"ך אתה צריך להיות אחיד ברעיון שלך, אתה לא יכול להגיד "כאן זה ככה, אבל כאן, בלי שום סיבה הגיונית זה אחרת".

[QUOTE=RabbiKingler;1250584]אם הם לא רואים את היהדות כך, לדוגמא הרפורמים, אז הם ממילא לא יקיימו את המצוות ולא משנה כמה קשורים לסיפור הם ירגישו.
הם יגידו, סיפור נחמד, ניתן ללמוד מכך דברים, יאלה מחכים לסרט. או משהו בסגנון.

לכיוון הזה רציתי להגיע, שאתה צריך להגיד שזאת לא הסיבה לקיום "סיפורי התנ"ך" או לפחות ניתן להגיד, שכל דמות היא ככה, כי ככה באמת קרא ולא שזה פרי יצירתו של איזה סופר גאוני.
אם אתה רוצה למצוא איזשהו הסבר לסיבה של כתיבת התורה/תנ"ך אתה צריך להיות אחיד ברעיון שלך, אתה לא יכול להגיד "כאן זה ככה, אבל כאן, בלי שום סיבה הגיונית זה אחרת".[/QUOTE]

אוקיי, אז ההסבר שלי ליצירת התנ"ך הוא, שימור הדת, זה הרעיון הכללי שאני חושב עליו.