נושא: יום הזיכרון ליצחק רבין

אני אתאיסט ולכן כל הזכרות נפילת בית המקדש וכו' אינן מדברות אליי. בכל מקרה הסיבה השנייה היא בדיוק התכלית לכל הדברים שלי, מחשיבים את הרצח הזה לנורא על פני רציחות אחרות בין יהודים ליהודים שלא קשה למצוא בכל מהדורת חדשות בכל יום שעובר. מדוע רצח שנבע מדעה שונה[למרות שגם זו טעות כיוון שרבין לא נרצח על ידי יגאל עמיר בגלל שהוא היה שמאלני בדעותיו, אלא בגלל הויתורים שעמד לעשות שכנראה וגם היו חשובים לרוצח בתור יהודי דתי\מסורתי שרוצה לחיות בארץ ישראל השלמה, ואולי גם בגלל ראייה עתידית שלו שהדבר יביא רק לעתיד שחור] נחשב רע יותר מרצח שבו פשוט החליטו כמה נערים להכות למוות עובר אורח בטיילת סתם כך ללא סיבה? מי קובע שהחיים שנלקחו במקרה הזה הם לא חשובים וראויים לזיכרון כמו רצחו של רבין? בגלל שרבין היה בעמדה של ראש ממשלה? בגלל שהוא היה נציג ציבורי, הוא נמצא מעל לאדם הפשוט מהטיילת שעבד למחייתו בחברת חשמל?
אני אישית לא רואה נקודת אל חזור לפחות לא בצורה כזו כבדה, כיוון שיגאל עמיר לא קם יום אחד וחשב לעצמו: "יהיה נחמד לתכנן רצח של אדם שמאלני...אנסה למצוא לעצמי אחד שכזה!" לא, הוא עשה זאת כנראה בגלל מה שציינתי, הוא לא יכל לראות את הויתורים הללו שלדעתו פוגעים בכל יהודי ויהודי שחי בארץ ישראל. אגב אותו דוד ששרים לו שירי הלל עבר על שלושה דיברות במעשה אחד כולל אותו מעשה של יהודי לא רוצח יהודי...ודבר שכזה גם מתרחש כל הזמן אולי אפילו בעודנו מדברים, לכן סוגיית ה'יהודי רוצח יהודי' היא תירוץ חסר תוכן להצדקת היום הזה.

זו בדיוק הבעייתיות עם הדעה שלך. אתה לא מכיר שום דבר אחר.
אתה מכיר מציאות שבה זוג הורים רוצחים ילדה בשם רוז,
ואתה מכיר מציאות שבה עובר אורח חף מפשע נרצח ע"י אנשים ללא שום סיבה,
אתה גדל במציאות שבה המילה מוות היא יותר רלוונטית מהמילה חיים.

ואל תחשוב שאני לא יודע לקרוא אותך. אתה בעצמך כזה.
אם מישהו רושם לך משהו שונה, מעולם לא ראיתי אותך מקבל את הדברים כפי שהם.
תמיד אתה מנסה להביא אחרים למצב שבו הם חושבים כמוך,
ואתה לא מסוגל להביא את עצמך לחשוב שיש עוד דעות בעולם מלבד זו שלך.

התוכניות שעליהם גדלת הן אלימות יותר, התכנים בבית ספר שגדלת בו הם פרובוקטיבים יותר.
אתה לא יודע מה זה לתת מעצמך לרעיון, לאידיאל, למדינה.
מעולם לא העמדת את החיים שלך לשם המדינה בתור אזרח, בתור חייל.
ככה שלפני 14 שנה זה היה שונה. זה היה שונה בהרבה, ועובדה שהיום רואים את התוצאות.

אני חושב שלא רק שאתה לא מבין למה יש יום כזה,
אלא אתה גם בתוך תוכך מצדיק את הרצח.
ועל זה כנראה שבחיים לא נראה באותה עין.

אתה עוד תגלה שמורשת מר יצחק רבין ז"ל תחיה ותהיה שמורה לעד, ואנשים שחושבים כמוך יעלמו מהר.

Originally posted by Aviv@Oct 29 2009, 10:47 PM
אנשים חושבים שרבין הוא אדם שנמצא מעל אנשים אחרים ולכן אדם "רגיל" שנרצח לא צריך לקבל יום משלו...אם היייתי נרצח, במה רבין טוב ממני כבן אדם? זה שהוא מילא תפקיד מסוים? האם התפקיד קובע מה ערכנו כבן אדם ומציב אותנו בסולם של היררכיה חברתית?

מגיע לו יום זיכרון משלו כי הוא עשה הרבה יותר דברים למען השלום ממה שאתה אי פעם תעשה בחיים שלך.

Originally posted by Aviv@Oct 30 2009, 02:55 PM
אני אתאיסט ולכן כל הזכרות נפילת בית המקדש וכו' אינן מדברות אליי. בכל מקרה הסיבה השנייה היא בדיוק התכלית לכל הדברים שלי, מחשיבים את הרצח הזה לנורא על פני רציחות אחרות בין יהודים ליהודים שלא קשה למצוא בכל מהדורת חדשות בכל יום שעובר. מדוע רצח שנבע מדעה שונה[למרות שגם זו טעות כיוון שרבין לא נרצח על ידי יגאל עמיר בגלל שהוא היה שמאלני בדעותיו, אלא בגלל הויתורים שעמד לעשות שכנראה וגם היו חשובים לרוצח בתור יהודי דתי\מסורתי שרוצה לחיות בארץ ישראל השלמה, ואולי גם בגלל ראייה עתידית שלו שהדבר יביא רק לעתיד שחור] נחשב רע יותר מרצח שבו פשוט החליטו כמה נערים להכות למוות עובר אורח בטיילת סתם כך ללא סיבה? מי קובע שהחיים שנלקחו במקרה הזה הם לא חשובים וראויים לזיכרון כמו רצחו של רבין? בגלל שרבין היה בעמדה של ראש ממשלה? בגלל שהוא היה נציג ציבורי, הוא נמצא מעל לאדם הפשוט מהטיילת שעבד למחייתו בחברת חשמל?
אני אישית לא רואה נקודת אל חזור לפחות לא בצורה כזו כבדה, כיוון שיגאל עמיר לא קם יום אחד וחשב לעצמו: "יהיה נחמד לתכנן רצח של אדם שמאלני...אנסה למצוא לעצמי אחד שכזה!" לא, הוא עשה זאת כנראה בגלל מה שציינתי, הוא לא יכל לראות את הויתורים הללו שלדעתו פוגעים בכל יהודי ויהודי שחי בארץ ישראל. אגב אותו דוד ששרים לו שירי הלל עבר על שלושה דיברות במעשה אחד כולל אותו מעשה של יהודי לא רוצח יהודי...ודבר שכזה גם מתרחש כל הזמן אולי אפילו בעודנו מדברים, לכן סוגיית ה'יהודי רוצח יהודי' היא תירוץ חסר תוכן להצדקת היום הזה.

למה?
כי הוא ראש ממשלה שבלעדיו כל המדינות שמסביבינו היו נגדנו.
למה?
כי הרגו אותו באלימות במהלך עצרת לשלום.
למה?
כי הרגו אותו בגלל דעות פוליטיות.


אביב,תאמין לי שבשביל הכבוד הזה הוא עבד ומגיע לו אפילו יותר מזה.

אביב -
וגם אם דעותיו וכוונתיו של רבין היו לחלק את ירושלים, לתת לערבים מדינה בתוך ישראל וכולי...
אתה באמת חושב שעל ידי רציחת אדם אתה גם תשיג את רציחת הרעיון?
רעיון הוא מושג מופשט והרעיונות הכי טובים בדרך כלל מושכים קהל אדיר.
כך שאתה יכול לבוא ולשייך רעיון לאדם ולקוות שעם הרצחו, תהרוג גם את הרעיון,
אבל בשטח אתה תיתן לרעיון ביטוי משמעותי יותר וחוזק תקפות על כך שניסו למגר אותו.
כך שרצח אדם לא יפתור לך את הבעיה. רוצה להשפיע? יש דרכים אחרות לעשות את זה.

מלבד זה, תדע שרבין היה ממחלצי ירושלים, רטמכ"ל, שר בטחון, ראש ממשלה, חתן פרס נובל לשלום. כך שנכון להיום פועלו ומעשיו של האיש מדברים בעד עצמם, והוא יותר טוב ממך מכיוון שהוא איש של שלום, ולא איש של מלחמה. ואתה (ואחרים), 14 שנה אחריי, עדיין מסתכל על מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, במקום לחשוב על מה אתה יכול לעשות בשביל המדינה.

מי בכלל דיבר על אם יכל למנוע את הרעיון וכו'? אמרתי מה הייתה האידיאולוגיה שלו ולא אם היא נכונה.
אז יצחק רבין טוב ממני בתור בן אדם? הבנתי, היית צריך להודות שאתה חושב שהחיים של אנשים אחרים פעוטים משלו מההתחלה, לא חשבתי אחרת.
ואגב, מצחיק שיכלנו לחיות במצב של שטח ישראלי קטן אף יותר אליו לא ייחלנו כשעלינו לארץ וכשלא הסכמנו לאוגנדה..זו הייתה כל מטרת העלייה לארץ, אם נישאר עם תל-אביב וחיפה לא יהיה בכך דבר. ואל תשתמש בבקשה בקלישאות אמריקאיות שכאלו, מאיפה לעזאזל הקרצת מהדברים שלי על ההיררכיה החברתית שנוצרת פה שהתגובה "עדיין מסתכל על מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, במקום לחשוב על מה אתה יכול לעשות בשביל המדינה." יכולה להתאים אפילו בצורה הכי פעוטה שיש.
ואני איש של מלחמה? עוד פעם אתה מבקר אנשים מבלי שאתה מכיר אותם, או שאתה באמת חושב שאתה מכיר אותי...באמת שנמאס מזה.

Originally posted by Aviv@Oct 30 2009, 05:36 PM
מי בכלל דיבר על אם יכל למנוע את הרעיון וכו'? אמרתי מה הייתה האידיאולוגיה שלו ולא אם היא נכונה.
אז יצחק רבין טוב ממני בתור בן אדם? הבנתי, היית צריך להודות שאתה חושב שהחיים של אנשים אחרים פעוטים משלו מההתחלה, לא חשבתי אחרת.
ואגב, מצחיק שיכלנו לחיות במצב של שטח ישראלי קטן אף יותר אליו לא ייחלנו כשעלינו לארץ וכשלא הסכמנו לאוגנדה..זו הייתה כל מטרת העלייה לארץ, אם נישאר עם תל-אביב וחיפה לא יהיה בכך דבר. ואל תשתמש בבקשה בקלישאות אמריקאיות שכאלו, מאיפה לעזאזל הקרצת מהדברים שלי על ההיררכיה החברתית שנוצרת פה שהתגובה "עדיין מסתכל על מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, במקום לחשוב על מה אתה יכול לעשות בשביל המדינה." יכולה להתאים אפילו בצורה הכי פעוטה שיש.
ואני איש של מלחמה? עוד פעם אתה מבקר אנשים מבלי שאתה מכיר אותם, או שאתה באמת חושב שאתה מכיר אותי...באמת שנמאס מזה.

בתור אדם?
הוא עשה יותר ומגיע לו הרבה יותר כבוד ממני וממך.

Originally posted by SexStyle@Oct 30 2009, 04:44 PM
בתור אדם?
הוא עשה יותר ומגיע לו הרבה יותר כבוד ממני וממך.

הבנתי, אז בני אדם שווים על פי תפקידם...נחמד לדעת באיזו דמוקרטיה אני חי.
אגב יוסי טוב ממך כבן אדם, הוא אדמין בפורום, לא כך?

Originally posted by Aviv@Oct 30 2009, 05:49 PM
הבנתי, אז בני אדם שווים על פי תפקידם...נחמד לדעת באיזו דמוקרטיה אני חי.
אגב יוסי טוב ממך כבן אדם, הוא אדמין בפורום, לא כך?

מה?
מה הקשר?
התכוונתי שמגיע לו יותר כבוד

אתה לא חושב שבן אדם טוב שעושה פעולות למען השלום צריך לקבל יותר כבוד במותו מרוצח?
ברור שזאת דוגמא קיצונית,אבל אני מקווה שהבנת.

Originally posted by Aviv@Oct 30 2009, 06:49 PM
הבנתי, אז בני אדם שווים על פי תפקידם...נחמד לדעת באיזו דמוקרטיה אני חי.
אגב יוסי טוב ממך כבן אדם, הוא אדמין בפורום, לא כך?

סליחה על איך שאני מתבטא, אבל צריך לתת לך חתיכת סטירה.
אין כאן שום קשר למעמדות. בזכות האיש הזה, אתה חי יותר טוב ממה שהייתי חי אם הוא לא עשה מה שהוא עשה. אתה צריך להודות ולהוקיר לאיש הזה, ולהבין, שבלי קשר למעמדו, הוא אדם טוב.
אנחנו לא מדברים על המעמדות, אלא על המעשים.
זה כמו שאגיד שאיש שרצח מישהו יותר טוב ממך. למה? כי הוא היה איש היי טק, ואתה היית בעבודה פחות טובה. אבל זה לא נכון, כי הוא רצח מישהו. הוא עשה מעשה רע.
לעומת זאת, יצחק רבין עשה מעשה טוב, והרבה כאלה.
כך, שאומנם אתה לא עשית מעשה רע, אבל גם לא מעשים כ"כ טובים. כך שאתם בנקודת ה-0. ורבין, לעומת זאת, עשה המון מעשים טובים, מה שאומר שהוא בפלוס.
תתמודד עם זה שליצחק רבין מגיע יום זיכרון משלו. לא כל אדם נרצח בעצרת לשלום, אותה הוא מנהיג.
מה גם שהוא היה ראש הממשלה. האיש שבדר"כ מייצג אותנו, מחליט החלטות. אתה אמור לכבד אותו מאוד. עובדה שאתה יכול לקלל את חברים שלך, אבל כשתפגוש את ראש הממשלה, לא תדבר ככה. למה? כי אתה מעריך ומכבד אותו.

זה נראה כמו מאבק אבוד, כי יש אנשים שבוחרים להאמין במה שהם רוצים.
היום החברה שלנו כל כך מעוותת שאנחנו נותנים במה יותר גדולה לרוצח מאשר לנרצח.
היום נער שטרם הספיק לעשות דבר למען המדינה שלו שופט מדינה שלמה ואת המורשת שלה.
בדרך הזו אנחנו מגדלים פה דור נורא אכזרי. דור שלא מבין את ההבדל בין טוב לרע.
אם אני בא לנער והוא אומר לי שהוא לא מבין למה יש למר יצחק רבין ז"ל יום זכרון,
או כשאני פונה לחרדי והדבר היחידי שהיה מטריד אותו, זה לו זה היה קורה ביום שבת,
אז אנחנו פה מחמיצים את העיקר.

והעיקר הוא המורשת של יצחק רבין.
ומשמעות הרצח ועד כמה זה נוגד את כל מה שאנחנו בתור אנשים, בתור יהודים, בתור ישראלים ובתור אזרחים במדינה דמוקרטית, עומדים מאחוריו.

אתם " רבים " כאן על כלום .
לכל אחד יש דעה משלו .
דעתו של אביב היא שיצחק רבין הוא כמו כל אחד
דעתו של היטמן ועומר שיצחק רבין היה אדם גדול .
אל תריבו פה ,
יצחק רבין היה אדם גדול באמת , אבל כל אחד ודעתו ....

Originally posted by The Dudi@Oct 30 2009, 08:17 PM
אתם " רבים " כאן על כלום .
לכל אחד יש דעה משלו .
דעתו של אביב היא שיצחק רבין הוא כמו כל אחד
דעתו של היטמן ועומר שיצחק רבין היה אדם גדול .
אל תריבו פה ,
יצחק רבין היה אדם גדול באמת , אבל כל אחד ודעתו ....

ב-ד-י-ו-ק !!!
לכל אחד הדעה שלו. אני לא אלך וארצח יהודים רק כי הם יהודים.
ואני לא ארצח וארצח ראש ממשלה על הדעות שלו. (שני דברים שקרו בעבר).

וזה מאוד מסוכן !
כי אחר כך יכול לבוא מישהו ולשאול - אז למה אתם מתרגשים מרבין? ולמה יש יום לכבודו?
כי אז במקרה הזה בוא נוריד גם את יום הזכרון לחללי צה"ל ויום הזכרון לשואה ולגבורה...
אחרי הכל, מה הם שונים מאביב?

אותה שאלה של אביב בהיפוך - למה אין יום לכבוד יגאל עמיר? או יום לזכרו של אדולף היטלר?

אני חושב שאתם די מיצתם את העניין .
היטמן
אתה לא חושב שאתה מגזים ? .
היטלר !?
לאביב יש את הדעה שלו .
אולי היא לא נכונה אבל זאת דעתו .
אביב
הדעה שלך לא הכי מוצדקת .
אתה אומר שיצחק רבין היה כמו כולם ובזה אתה צודק .
אבל בכל זאת , הוא תרם את חייו למדינה , אולי באמת מגיע לו יום זיכרון משלו .

היטמן אתה לא הבנת את דודי בכלל...הוא אמר שלי יש דעה ולך יש דעה ולכן אל צריך לריב כי לכל אחד הדעה שלו, אתה לקחת את זה בכלל לכיוון של לכל אחד יש דעה ולא רוצחים על פי דעה...דודי בכלל לא התכוון לזה.
ולאימג'ין-דיבורים על מעשים זה דבר אחר כי אני לא רואה שום ואני מדגיש, *שום* צורף לציין שהוא היה ראש ממשלה, כי מבחינתי זה תפקיד שגם כל אחד אחר היה יכול למלא במקרה והיה זוכה בבחירות במקומו, לכן אני אפילו לא מסתכל באיזה תפקיד הוא היה, אם אתם מדברים על מעשים זה משהו אחר.
ומי אמר שאת חברים שלי אני מקלל? ושאם אראה למשל את שמעון פרס אני לא אתקוף אותו ואבקר אותו עד כמה שאני יכול?
ולא עשיתי מעשים כ"כ טובים? זה שאני מגיע לחבר שלי עם בעיה...התנהגותית נגדיר זאת ככה, ועוזר לו בלימודים, זה מעשה טוב, זה שאני הולך ברחוב ורואה קבצן ונותן לו 5 שקלים זה מעשה טוב...אתה לא מכיר אותי ולא יכול להגיד עליי דבר, לכן אין לך שום זכות דיבור בנושא.
רק רגע!!! תן לי להבין חברי היקר!!! אם ליברמן היה הופך לראש הממשלה וקורא לעשיית טרנספר[מה שהוא לא אומר אבל אני אומר אם], היית עונה למשפט "אתה אמור לכבד אותו מאוד" ?! לא חשבתי כך, אז כדאי שתעשה חשיבה שוב ותבין שלתפקיד הזה אין משמעות.

היטמן-אני קורא את הדברים שלך ולא ידוע אם לבכות בשבילך...
"אותה שאלה של אביב בהיפוך - למה אין יום לכבוד יגאל עמיר? או יום לזכרו של אדולף היטלר? "
כן, בשיחה רצינית זו מאוד לגיטימי לשאול האם רוצח ראש הממשלה ואדם שהוא התגלמות הרוע שמקורו מהשטן ראויים ליום זיכרון...
ואתה יודע טוב מאוד מדוע יש יום לחללי צהל ולניצולי השואה, וגם לרבין מגיע להיות ברשימת נרצחים, אך מבחינתי זה ביום שכולו מוקדש לנרצחים שהם לא משני הימים האחרים, ולא ביום אחד ששם אותו מעל אנשים אחרים, למרות פועלו[ואגב הסכמי שלום וכו' הם בסך הכל חלק מעבודה בתור ראש ממשלה, לא שהוא הלך ועבד בבית תמחוי...כך שכשאתם מדברים על מעשים טובים שהוא עשה תשתדלו לדבר על מה שעשה בצבא למשל, אני מעריך פעולות שנעשו במקום לא פוליטי הרבה יותר מאשר ממקום שפוליטיקה מעורבת בו.]